میراث مکتوب – عصر دوشنبه ای در فصل پایانی سال، دکتر محمود امیدسالار، مصحح و پژوهشگر نامدار شاهنامه، میهمان مرکز پژوهشی میراث مکتوب بود. فرصت را غنیمت شمردیم و با او به بهانۀ انتشار کتابش: بوطیقا و سیاست حماسۀ ملی ایران: شاهنامه، گفت و گویی ترتیب دادیم. آنچه در عمل اتفاق افتاد گپ و گفتی است صمیمانه که هرچند موضوعاتی جز این کتاب را نیز در برمیگیرد، خواندنش برای خوانندگان میراث مکتوب خالی از فایدهای نخواهد بود.
جمعی از یاران و همکاران ما در مرکز، از جمله دکتر محمدحسین ساکت، دکتر رضایی باغ بیدی، دکتر اکبر ایرانی، سیدسعید میرمحمدصادق، علی صفری آق قلعه و حامد اعتصام در این گفت وگو شرکت داشتند که تنها در مورد گفته های دکتر امیدسالار به نام گویندۀ کلام تصریح شده است.
* * *
* امیدسالار: … به نظر من زبانی که درباریان و موبدان برای کارهای دیوانی و فقهی به کار می بردند، با زبان مردم کوچه و بازار فرق داشته. در این کتاب هم مطرح کرده ام. به این ترتیب که زبان فارسی تکاملی پیدا کرده بود که زبان پهلوی را پشت سر نهاده بود. زبان پهلوی هم به صورت مصنوعی نگهداری میشد و زبان کتبی بود به جهت اهمیت دیوانی و دینی ای که داشت. زبان کوچه و بازار چیزی شبیه همین زبانی بود که الآن بدان صحبت میکنیم. به هر حال برای من از دو طریق روایت کردهاند از هنینگ (1. آقای شوارتز، شاگرد هنینگ، بدون واسطه و 2. آقای خالقی مطلق هم از طریق اِمِریک) که او گفته است که اگر شاهنامه را برای خسروپرویز میخواندند او 96% آن را میفهمیده. بنابراین این زبان تکاملی پیدا کرده بود که زبان کتبی پهلوی را پشت سر گذاشته بود. وقتی اسلام آمد و پشتیبانی رسمی از زبان پهلوی از بین رفت و خط فارسی را گرفتیم، این زبان کوچه و بازار را هم شروع کردند به نوشتن. برای همین هم می بینید که شعر فارسی در بدو پدیدآمدنش پخته است. یعنی ناگهانی نبوده. 300-400 سال به صورت شفاهی حیات داشته. این حدس من است بر اساس گفتۀ هنینگ. اگر می بینید شعر فارسی در آن دوره پخته و جاافتاده به نظر میرسد برای این است که این زبانْ، زبان محاوره بوده ولی خط نداشته و وقتی که کتبی شد، این زبان هم کمکم به سرنوشت همان زبان پهلوی دچار آمد. فردوسی در خراسان مینوشت؛ نظامی در گنجه یا سایر شعرا و نویسندگان در نقاط دیگر ایران. این زبانِ معیار بود. ولی در خانه با زن و بچه به لهجۀ خودشان حرف می زدند.
● پرسشی پیش میآید: وجود متون مانوی، با توجه به این که می دانیم زبان مردم بوده، نشان می دهد که زبان مانوی لااقل در مناطقی از ایران زبان مردم بوده است.
* امیدسالار: بله ولی اولاً مانی متعلق به چه زمانی است؟ من دورۀ خسروپرویز را می گویم که خودش 200-300 سال فاصله است. در ثانی دلیل قطعی نیست که این حتماً زبان مردم کوچه و بازار بوده. حتماً سادهتر است و به همین قیاس از پهلوی استاندارد ساده تر است؛ هزوارش هایش کمتر است و…
○ همیشه بین زبان گفتار و نوشتار فرق بوده.
* امیدسالار: بله فرق بوده ولی این مسئله در همۀ امپراتوری ها بوده، مختص به ما نیست. وقتی می خواهیم یک حیطۀ وسیع را تحت کنترل سیاسی بگیریم، ناچاریم آن زبان واحد دیوانی را داشته باشیم. آن زبان واحد دیوانی بالاجبار باید به کار برود وگرنه کاری از پیش نمیرود.
○ پس زبان فارسی دری به نظر شما قبل از اسلام به وجود آمد.
* امیدسالار: فقط نظر من نیست؛ من نظر هنینگ را نقل کردم. این بحث در حیطۀ کار من نیست ولی به نظرم منطقی می آید.
○ درست است، این زبان خلقالساعه نیست. چرا راه دور برویم؟ زبان فردوسی را مقایسه کنید با زبان رودکی. تحول یافته است.
* امیدسالار: تحول پیدا کرده ولی چقدر؟ اگر لاتین را – که آن هم زبان استاندارد بوده – فرض کنید، درست به طور موازی با فارسی می توان مقایسه کرد. مثلاً وقتی زبان سیسرو را که زبان زمان سزار (100ق. م ـ 4 م.) بوده است مقایسه میکنید با زبان قرن 9 یا 10 میلادی، تفاوتش مثل فارسی دورۀ سامانی است با فارسی تاریخ وصّاف. یعنی کسی که متن دورۀ سامانی می تواند بخواند نمیتواند تاریخ وصاف بفهمد.
○ این مسئله در ادبیات انگلیسی هم هست.
* امیدسالار: بله، البته آن تغییر زبان است؛ چون اصلاً خودشان میگویند: انگلیسی میانه، انگلیسی کهن، انگلیسی نو. ولی در لاتین مسئله تغییر سبک است؛ مثل فارسی ما. و اینکه مغلق نویسی را بد میدانند – مثلاً زبان وصّاف را – اینها را باید در دورۀ خودش سنجید. این زبان اهل فن در آن دوره بوده و در آن دوره مطلوب بوده. حرف آقای محمدی ملایری و آقای آذرنوش – در چالش میان فارسی و عربی – هم همین است. برای اینکه این زبان همه جا بوده. درست است که امپراتور مرکز حکومت را از غرب به شرق منتقل کرده است، ولی زبان را نبرده. زبان موجود بوده. حالا مکانیزم و جزئیاتش چه بوده، اهل فن باید بگویند.
□ بله مرکز حکومت 21 سال در مرو بوده است.
* امیدسالار: اصلاً هستۀ کتابخانۀ مرو را، طبق صریح قول یاقوت، یزدگرد و کارگزارانش آوردند. کسی که با ده هزار خنیاگر به سمت مرو حرکت میکند، لابد کتاب و کتابخانه هم همراهش هست دیگر!
○ ولی ظاهراً هنوز اتفاق نظری نیست.
● بنده با نظر استاد موافقم؛ یعنی واقعاً زبان پهلوی شده بود زبان مخصوص طبقۀ روحانیت و دربار و یکی از گویشهای محلی تبدیل شد به زبان معیار. اشعاری که به گویش محلی از سعدی و حافظ یا مثلاً شمس پُسِ ناصر به دست ما رسیده مؤید این ادعاست.
* امیدسالار: بله، معقول به نظر میرسد؛ بنابراین من فکر می کنم این مسئله زبان معیار، بخصوص بهگونهای که امروز با قصد و غرض در فضای آکادمیک غرب مطرح می شود و مسئلۀ عنوانکردن قومیت ها و ضدیت انداختن بین فارس و ترک و… ما اینها را نداشتیم. کما این که کشت و کشتار پیروان مذاهب مختلف هم در بین ما آنطور که اینها میگویند نبوده. ما باید حواسمان به این مسائل باشد. در مقدمۀ این کتاب اشاره کردهام؛ بزرگترین تئوریسین جنگ در قرن 18 اروپا شخصی است به نام فون کلاسوویتز (Carl von Clausewitz)، اهل پروس که در سپاه ناپلئون جنگید و به روسیه هم رفت و وقتی شکست خوردند برگشت و کتابی نوشت به نام Vom Kreige که یعنی «در باب جنگ». به انگلیسی ترجمه شده به On War. در آنجا تعریفی از جنگ دارد که میگوید: «جنگ ادامۀ دیپلماسی است به وسایل دیگر.» من در مقدمۀ این کتاب حرف او را (به نقل از یکی از متخصصین تاریخ اروپای قرون وسطی به نام R. Howard Bloch که استاد دانشگاه ییل است و در کتابی که دربارۀ فتح انگلستان به دست اقوام نورمن نوشته است ذکر کرده) گرفتم و کمی چرخاندم و به این صورت درآوردم:
Scholarship is the continuation of the war by other means!
یعنی دانشوری ادامۀ جنگ است با وسایل دیگر. چون ما چیزی میگوییم آکادمیسین غربی چیز دیگر.
○ جنگ فرهنگی!
* امیدسالار: جنگ فرهنگی! بنابر این وقتی آنها صحبت از تعدد قومیتها میکنند و این قدر پشت این نگاه را میگیرند، حتماً قصدی در میان است. نمی گویم در همۀ موارد آگاهانه ولی بالاخره دانشمندی که در غرب زندگی میکند، این همه تبلیغاتی که علیه ما میشود روی ذهنش اثر میگذارد. بنابراین طعم و مزهای به نوشته ها و تحقیقاتش میدهد که مطابق ذائقۀ اکثریت باشد. ما هم باید حواسمان به این چیزها باشد.
■ آقای دکتر اگر اجازه میدهید برویم سراغ کتاب شما. البته قاعدهاش این است که ما قبلاً کتاب را خوانده باشیم و پرسش هایمان مبتنی بر مطالعه باشد ولی چون کتاب بتازگی در امریکا منتشر شده و به جز همین دو نسخه‌ای که خودتان برایمان آوردهاید نسخۀ دیگری در ایران یافت نمیشود، لطفاً خودتان در باب عنوان و محتوای آن آنچه می باید بفرمایید.
* امیدسالار: عرض کنم عنوان کتاب هست: «بوطیقا و سیاستِ حماسۀ ملی ایران: شاهنامه». پیام اساسی این کتاب بررسی نحوۀ مطالعات شاهنامه در غرب است که من در فصل اول دو مطلب را عنوان کردهام: نخست اینکه به علت تنشی که بین غرب و شرق هست خیلی از محققینِ دو طرفْ این تنش را در کارشان منعکس میکنند. بخواهند یا نخواهند، تحت تأثیر مکان و زمانند و به درجات مختلف این تنشها و دلنگرانی ها در نوشته هاشان بروز می یابد. من در فصل اول گفتهام چون ایران و آمریکا در نوعی جنگ خفته به سر می برند و چون در «حماسۀ ملی» لغت «ملی» هست، بنابراین تنش هایی که بین این دو کشور هست در آنچه آمریکایی ها دربارۀ حماسۀ ملی ما می نویسند بازتاب می یابد. این یک مطلب.
مطلب دیگر: در برداشتی که نسل من – و نه جوانها! – از اوضاع علمی و روابط بین فرهنگی دارد آلودگیای هست: نسل من یک حس خود کمبینی نسبت به غرب دارد؛ چون ما یا خودمان مستعمره بودیم (در دورۀ قاجار) یا بعداً در دورۀ پهلوی باز اسماً مستعمره نبودیم ولی رسماً شاهمان عامل خارجی بود. نسل بعد از انقلاب این طور نیست. چه کسی از این انقلاب خوشش بیاید چه خوشش نیاید ناچار است این را قبول کند که کسی که بعد از انقلاب در ایران رشد کرده، در سرزمینی زندگی نکرده که حکامش دست نشاندۀ غرب باشند. حال انتقاداتی اگر به دولتمردان وارد است آن بحثی است جدا. بنابراین ذهنیتی هم که جوانان دارند متفاوت است. ولی چیزی که از بچگی در ذهن ما میکردند و به رأیالعین می دیدیم این بود که ما عقبیم و معیارها باید معیارهای غربی باشد. نسل بعد از ما دیگر این ذهنیت را ندارند.
♦ عقب ماندگی را هنوز داریم؛ چه بسا بیش از آنچه قبلاً داشتیم.
* امیدسالار: بله اما ماهیتش فرق میکند. ببینید شما کاپیتولاسیون را ندیدهاید. نوع حس این است که ببین آنها به کجا رفتهاند که آدم به کرۀ ماه می فرستند و ما فکر نماز و روزهایم. این خیلی فرق می کند با این که رئیس مملکت نوکر صرف آمریکا باشد. ماهیتش را عرض میکنم. روی این حساب من از اینجا شروع کردم و در برداشتهایی که از شاهنامه می شود، آنها با یک ذهنیت نگاه میکنند، من با ذهنیتی دیگر.
○ یعنی آنها از بالا نگاه میکنند؟
* امیدسالار: بله. به این معنی که مثلاً همین بدیههسرایی شفاهی که دربارۀ شاهنامه باب کردهاند و الان در کمبریج و آمریکا اساساً بیشتر پژوهشگران بر این باورند که شاهنامه بر اساس بدیهه سرایی شفاهی و گوسانها پدید آمده، ما میگوییم نه. شاهنامه یک متن ادبی است. کسانی چون دیویدسن و دیگران میگویند یک سنت بدیهه سرایی شفاهی بوده و این را ربط میدهند به گوسانهای پارتی و معتقدند این سنت در بیان شاهنامه تأثیر گذاشته و حتی خانم دیویدسن کتابی نوشت و در آن اظهار کرد که اختلاف نسخ در شاهنامه معلول اشتباه کاتب نیست بلکه چندین روایت مختلف در عرض هم بوده و هر یک به نظم درآمده و ضبطی جداگانه پدید آورده.
♦ برای این حرفشان سندی هم دارند یا خیالپردازی میکنند؟
* امیدسالار: سندش همان ذهنیت اروپایی است. معیار را اگر تاریخ حماسۀ اروپا بگیرید این حرف درست در میآید. به این معنی که مثلاً تاریخ حماسه های یونانی را که نگاه میکنید، ایلیاد و ادیسه چنین حالتی داشته، کسانی بودهاند که سرودههای پهلوانی را میخواندند. بعدها این سرودها ضبط شده، نوشته شده و در پرگامون، در اسکندریه و آن نواحی کسانی آمدهاند متن استاندارد اینها را درست کردهاند.
♦ خدای نامهها میتواند به همین صورت بوده باشد؟ وقتی میگوید ممکن نیست «دهقان به من گفت»، پیش از ثبت کتبی خداینامهها، یک چنین شکلی بوده باشد؟
* امیدسالار: من فکر نمیکنم. البته بررسی تاریخی خداینامهها فصل دیگری از این کتاب است. اما ببینید وقتی جامعهای دارید که اشرافی است و خانوادههای اشرافی در جایجای آن حکومت میکنند، این خاندانهای اشرافی مسلماً میخواهند نژاد خودشان را یا به شاهان قبل از تاریخ و افسانهای – پهلوانی برسانند یا به خدایان. کما اینکه در مورد محمد بن عبدالرزاق توسی میبینیم و بیرونی هم صریحاً می گوید. پس اگر خانوادههای بزرگ در ایران حکومت میکردهاند – که میکردهاند – و اینها هر کدام دربار و منشی خودشان را داشتهاند، هر کدامشان هم سعی می کردند با تلفیق هستۀ داستانهای پهلوانی که استاندارد و در همۀ اینها مشترک بوده با داستانهای محلی، شجرهنسب خاندان خودشان را برسانند به یک جایی. این در طول 4 قرن حکومت ساسانیان و حتی شاید از قبلتر، یعنی از حکومت اشکانیان ادامه داشته. بنابراین «خداینامه» به معنی کتابی واحد به نظر من قبولش سخت است.
♦ این که مکتوب بوده یا نبوده چه؟
* امیدسالار: به نظر من مکتوب بوده. علتش هم یکی خود اسم «خدای نامگ» است. یعنی لغت «نامگ» بالاخره خودش دلالتی دارد. دوم اینکه در روایاتی از نضر بن حارثه داریم که میگوید: «کانَ یَشتری کتاباً فیها تواریخُ ملوکِ الفارس». یعنی کتاب میخریده. حال اینکه به چه زبانی بوده، آیا ترجمۀ عربی بوده، بحث دیگری است. آیا این شخص بواسطۀ تجارت زبان فارسی آموخته بوده؟ بعید نیست؛ همانطور که ما الان زبان انگلیسی یاد میگیریم. وقتی دو امپراتوری بزرگ داریم و تاجری عرب هستیم آیا نباید زبان طرف تجارتمان را بدانیم؟ روی این حساب بنده حدس میزنم یکی به علت تعدّد مراکز قدرت (نمیخواهم از لغت فئودال استفاده کنم چون معنای خاصی دارد که اصلاً قابل انطباق نیست؛ بهتر است بگوییم خاندانهای اشرافی) روایتهای متعددی از این داستانهای حماسی بوده است و بعد هم که در مقدمۀ شاهنامۀ ابومنصوری میگوید که این دهقانان را از سراسر منطقه گرد آورد، لابد اینها بازتابها یا باقیماندههایی از این روایات را در دست داشتهاند که بعد میآورند و به صورت گروهی تدوین میکنند. اینها که میگویم حدس و گمان است ولی به نظرم غیرمعقول نیست.
♦ یعنی میفرمایید شفاهی بوده؟
* امیدسالار: نه. میگوید «خداوندان کتب». این که دیگر عین متن است.
♦ آخر اگر کتاب باشد که دیگر نیازی به اشخاص نیست. مگر اینکه بگوییم مثل احادیث دورۀ اسلامی راویان گوناگون بودهاند.
* امیدسالار: نه. ببینید میخواستهاند یک تاریخ جامع بنویسند. میگوید «خداوندان کتب» را آوردهاند. اگر شفاهی بود چه دردی داشت بگوید «خداوندان کتب»؟ میگوید اینها را با کتابهاشان آوردند. این روایات پراکنده را به صورت یک روایت واحد تلفیق کردند. این که عرض میکنم در دورۀ شاهنامۀ ابومنصوری است. قبل از آن هم بعید نیست که مثلاً در دورۀ انوشیروان یک چنین کاری شده باشد به مقاصد سیاسی و تبلیغاتی.
♦ صاحب کتب نمیتواند تسامحاً به معنای کسانی باشد که روایت میکردهاند؟
* امیدسالار: ببینید باز این را در همین کتاب آوردهام. وقتی کتسیاس – که پزشکی بوده است در دربار هخامنشی – صحبت از «باسیلیکاس ذیفترای» میکند (که ذیفترای همان لغت «دفتر» است) یعنی میگوید کتاب‌های شاهان؛ بنابراین یعنی در دورۀ هخامنشی هم اینها صورت کتبی داشته.
● خود کتیبههای هخامنشی دلیل روشنی است.
* امیدسالار: در این که ما قومی بودهایم که به کتابت اهمیت میدادهایم شکی نیست. اگر اسلام را هم پذیرفتیم یکی از دلایلش همین مرکزیت کتاب در این دین است. البته صددرصد مکتوبات با شفاهیات دادوستد داشته ولی در دورۀ ساسانی با اهمیتی که به دبیران و سوادآموزی و نوشتن میدادهاند بعید است که مکتوب نشده باشد.
● بخشی از شاهنامه هم ترجمۀ متون پهلوی است مثل یادگار بزرگمهر یا یادگار زریران. مثلاً من متن دینکرد «پرواز کیکاووس» را پیدا کردم. اینها موجود بوده و فردوسی به این متون دسترسی داشته.
* امیدسالار: ببینید من میگویم فرض درستتر این است که اساس را بگذاریم بر کتابت نه روایت.
○ البته اساس اولیهاش روایت است.
* امیدسالار: بله ولی آن دوره آنقدر عقب است که عملاً دخلی در بحث ما نخواهد داشت. من قرن 3 و 4 بعد از میلاد را میگویم که میشود دورۀ اشکانی به بعد. که به نظرم اینها اساساً صورت مکتوب داشته است.
● درست است چون مثلاً اوستا طبق گزارشهای موجود در همان دوره تدوین و مکتوب شده. گیرم که روی پوست یا پاپیروس یا پارچههای خاص. گزارشهایی داریم در خود دینکرد – دینکرد چهارم مثلاً – که شاپور ساسانی، دستور داد تمام متون پراکندۀ اوستا را جمعآوری کنند و روحانیان آنی را که اصح است تدوین و کتابت کنند. این عین نوشتۀ دینکرد چهارم است.
* امیدسالار: این نکته برای تاریخ تصحیح هم مهم است.
□ در دورۀ اشکانی هم چنین اقدامی صورت گرفته بود.
● بله بلاش اشکانی پیشتر این کار را کرده بود.
* امیدسالار: یکی از مطالبی که در مغز ما فرو کردهاند همین است. شفاهیات مقدم بر کتبیات است. ما جامعۀ جهان سومی هستیم. اینها بنابر تعریف ما را ابتدائی میدانند. قومی که صاحب نثر و نظم و زبان مکتوب نیست وحشیتر است. نمیگویم عمداً این کار را میکنند. این یک ذهنیت است. همانطور که من یک ذهنیتی دارم طرف مقابلم هم چنین ذهنیتی دارد. وگرنه همان دورهای که تسیاس این مطالب را مینوشت، میتوانست بگوید این را شنیدم – اگر شفاهی میبود. حتی در کتاب هرودوت، که بعد از تسیاس است یا مثلاً 100 سال فاصله دارند، میبینیم که میگوید «این مطلب را از فلانکس شنیدم» یا بعضی جاها میگوید «از فلان کتاب برایم نقل کردند.» حالا این به کنار. یک مطلب مهم دیگر گوسانهاست. این باز برمیگردد به رومانتیزهکردن دوران قبل. گوسان هموزن و همقافیۀ لغت دهقان است. اگر این لغت در زمان فردوسی موجود و مشهور بود، هرجا که میگوید «ز گوسان شنیدم» میتوانست بگوید «ز دهقان شنیدم». پس چرا نگفته؟
● خانم بویس در مقالهای که نوشته گوسانها را به زمان پارتها میرساند. خیلی قبل بوده.
* امیدسالار: بله منتها به این علت که بواسطۀ برخورد با غرب در ذهن شرقیهای مسلمان اسلام با عقبماندگی عجین شد، ما میخواهیم از روی این 1400 سال بپریم و خودمان را برسانیم به هندواروپایی بودن. این عبارت را هم «هند»ش را باید خیلی کوچک نوشت، «اروپا»یش را درشت! درد ما اینجاست. و این یکی از صورتهای نفی خویشتن است. من اینها را از روی خارجیستیزی نمیگویم. گمان نکنید قصد دارم وقتی به این مملکت میآیم مجیز کسی را بگویم. ولی واقعیتی را که در متن میبینم نمیتوانم کنار بگذارم. حالا تعبیر من از واقعیت یا درست است یا غلط. این نظر من است. حالا اگر کسی بتواند به صورت مستند رد کند، چه بهتر؛ چون یک غلطی تصحیح میشود. اما اگر نه، پس باید دید خودمان به این مسائل را قدری تعدیل کنیم.
این گفت و گو ادامه دارد …
جمعی از یاران و همکاران ما در مرکز، از جمله دکتر محمدحسین ساکت، دکتر رضایی باغ بیدی، دکتر اکبر ایرانی، سیدسعید میرمحمدصادق، علی صفری آق قلعه و حامد اعتصام در این گفت وگو شرکت داشتند که تنها در مورد گفته های دکتر امیدسالار به نام گویندۀ کلام تصریح شده است.
* * *
* امیدسالار: … به نظر من زبانی که درباریان و موبدان برای کارهای دیوانی و فقهی به کار می بردند، با زبان مردم کوچه و بازار فرق داشته. در این کتاب هم مطرح کرده ام. به این ترتیب که زبان فارسی تکاملی پیدا کرده بود که زبان پهلوی را پشت سر نهاده بود. زبان پهلوی هم به صورت مصنوعی نگهداری میشد و زبان کتبی بود به جهت اهمیت دیوانی و دینی ای که داشت. زبان کوچه و بازار چیزی شبیه همین زبانی بود که الآن بدان صحبت میکنیم. به هر حال برای من از دو طریق روایت کردهاند از هنینگ (1. آقای شوارتز، شاگرد هنینگ، بدون واسطه و 2. آقای خالقی مطلق هم از طریق اِمِریک) که او گفته است که اگر شاهنامه را برای خسروپرویز میخواندند او 96% آن را میفهمیده. بنابراین این زبان تکاملی پیدا کرده بود که زبان کتبی پهلوی را پشت سر گذاشته بود. وقتی اسلام آمد و پشتیبانی رسمی از زبان پهلوی از بین رفت و خط فارسی را گرفتیم، این زبان کوچه و بازار را هم شروع کردند به نوشتن. برای همین هم می بینید که شعر فارسی در بدو پدیدآمدنش پخته است. یعنی ناگهانی نبوده. 300-400 سال به صورت شفاهی حیات داشته. این حدس من است بر اساس گفتۀ هنینگ. اگر می بینید شعر فارسی در آن دوره پخته و جاافتاده به نظر میرسد برای این است که این زبانْ، زبان محاوره بوده ولی خط نداشته و وقتی که کتبی شد، این زبان هم کمکم به سرنوشت همان زبان پهلوی دچار آمد. فردوسی در خراسان مینوشت؛ نظامی در گنجه یا سایر شعرا و نویسندگان در نقاط دیگر ایران. این زبانِ معیار بود. ولی در خانه با زن و بچه به لهجۀ خودشان حرف می زدند.
● پرسشی پیش میآید: وجود متون مانوی، با توجه به این که می دانیم زبان مردم بوده، نشان می دهد که زبان مانوی لااقل در مناطقی از ایران زبان مردم بوده است.
* امیدسالار: بله ولی اولاً مانی متعلق به چه زمانی است؟ من دورۀ خسروپرویز را می گویم که خودش 200-300 سال فاصله است. در ثانی دلیل قطعی نیست که این حتماً زبان مردم کوچه و بازار بوده. حتماً سادهتر است و به همین قیاس از پهلوی استاندارد ساده تر است؛ هزوارش هایش کمتر است و…
○ همیشه بین زبان گفتار و نوشتار فرق بوده.
* امیدسالار: بله فرق بوده ولی این مسئله در همۀ امپراتوری ها بوده، مختص به ما نیست. وقتی می خواهیم یک حیطۀ وسیع را تحت کنترل سیاسی بگیریم، ناچاریم آن زبان واحد دیوانی را داشته باشیم. آن زبان واحد دیوانی بالاجبار باید به کار برود وگرنه کاری از پیش نمیرود.
○ پس زبان فارسی دری به نظر شما قبل از اسلام به وجود آمد.
* امیدسالار: فقط نظر من نیست؛ من نظر هنینگ را نقل کردم. این بحث در حیطۀ کار من نیست ولی به نظرم منطقی می آید.
○ درست است، این زبان خلقالساعه نیست. چرا راه دور برویم؟ زبان فردوسی را مقایسه کنید با زبان رودکی. تحول یافته است.
* امیدسالار: تحول پیدا کرده ولی چقدر؟ اگر لاتین را – که آن هم زبان استاندارد بوده – فرض کنید، درست به طور موازی با فارسی می توان مقایسه کرد. مثلاً وقتی زبان سیسرو را که زبان زمان سزار (100ق. م ـ 4 م.) بوده است مقایسه میکنید با زبان قرن 9 یا 10 میلادی، تفاوتش مثل فارسی دورۀ سامانی است با فارسی تاریخ وصّاف. یعنی کسی که متن دورۀ سامانی می تواند بخواند نمیتواند تاریخ وصاف بفهمد.
○ این مسئله در ادبیات انگلیسی هم هست.
* امیدسالار: بله، البته آن تغییر زبان است؛ چون اصلاً خودشان میگویند: انگلیسی میانه، انگلیسی کهن، انگلیسی نو. ولی در لاتین مسئله تغییر سبک است؛ مثل فارسی ما. و اینکه مغلق نویسی را بد میدانند – مثلاً زبان وصّاف را – اینها را باید در دورۀ خودش سنجید. این زبان اهل فن در آن دوره بوده و در آن دوره مطلوب بوده. حرف آقای محمدی ملایری و آقای آذرنوش – در چالش میان فارسی و عربی – هم همین است. برای اینکه این زبان همه جا بوده. درست است که امپراتور مرکز حکومت را از غرب به شرق منتقل کرده است، ولی زبان را نبرده. زبان موجود بوده. حالا مکانیزم و جزئیاتش چه بوده، اهل فن باید بگویند.
□ بله مرکز حکومت 21 سال در مرو بوده است.
* امیدسالار: اصلاً هستۀ کتابخانۀ مرو را، طبق صریح قول یاقوت، یزدگرد و کارگزارانش آوردند. کسی که با ده هزار خنیاگر به سمت مرو حرکت میکند، لابد کتاب و کتابخانه هم همراهش هست دیگر!
○ ولی ظاهراً هنوز اتفاق نظری نیست.
● بنده با نظر استاد موافقم؛ یعنی واقعاً زبان پهلوی شده بود زبان مخصوص طبقۀ روحانیت و دربار و یکی از گویشهای محلی تبدیل شد به زبان معیار. اشعاری که به گویش محلی از سعدی و حافظ یا مثلاً شمس پُسِ ناصر به دست ما رسیده مؤید این ادعاست.
* امیدسالار: بله، معقول به نظر میرسد؛ بنابراین من فکر می کنم این مسئله زبان معیار، بخصوص بهگونهای که امروز با قصد و غرض در فضای آکادمیک غرب مطرح می شود و مسئلۀ عنوانکردن قومیت ها و ضدیت انداختن بین فارس و ترک و… ما اینها را نداشتیم. کما این که کشت و کشتار پیروان مذاهب مختلف هم در بین ما آنطور که اینها میگویند نبوده. ما باید حواسمان به این مسائل باشد. در مقدمۀ این کتاب اشاره کردهام؛ بزرگترین تئوریسین جنگ در قرن 18 اروپا شخصی است به نام فون کلاسوویتز (Carl von Clausewitz)، اهل پروس که در سپاه ناپلئون جنگید و به روسیه هم رفت و وقتی شکست خوردند برگشت و کتابی نوشت به نام Vom Kreige که یعنی «در باب جنگ». به انگلیسی ترجمه شده به On War. در آنجا تعریفی از جنگ دارد که میگوید: «جنگ ادامۀ دیپلماسی است به وسایل دیگر.» من در مقدمۀ این کتاب حرف او را (به نقل از یکی از متخصصین تاریخ اروپای قرون وسطی به نام R. Howard Bloch که استاد دانشگاه ییل است و در کتابی که دربارۀ فتح انگلستان به دست اقوام نورمن نوشته است ذکر کرده) گرفتم و کمی چرخاندم و به این صورت درآوردم:
Scholarship is the continuation of the war by other means!
یعنی دانشوری ادامۀ جنگ است با وسایل دیگر. چون ما چیزی میگوییم آکادمیسین غربی چیز دیگر.
○ جنگ فرهنگی!
* امیدسالار: جنگ فرهنگی! بنابر این وقتی آنها صحبت از تعدد قومیتها میکنند و این قدر پشت این نگاه را میگیرند، حتماً قصدی در میان است. نمی گویم در همۀ موارد آگاهانه ولی بالاخره دانشمندی که در غرب زندگی میکند، این همه تبلیغاتی که علیه ما میشود روی ذهنش اثر میگذارد. بنابراین طعم و مزهای به نوشته ها و تحقیقاتش میدهد که مطابق ذائقۀ اکثریت باشد. ما هم باید حواسمان به این چیزها باشد.
■ آقای دکتر اگر اجازه میدهید برویم سراغ کتاب شما. البته قاعدهاش این است که ما قبلاً کتاب را خوانده باشیم و پرسش هایمان مبتنی بر مطالعه باشد ولی چون کتاب بتازگی در امریکا منتشر شده و به جز همین دو نسخه‌ای که خودتان برایمان آوردهاید نسخۀ دیگری در ایران یافت نمیشود، لطفاً خودتان در باب عنوان و محتوای آن آنچه می باید بفرمایید.
* امیدسالار: عرض کنم عنوان کتاب هست: «بوطیقا و سیاستِ حماسۀ ملی ایران: شاهنامه». پیام اساسی این کتاب بررسی نحوۀ مطالعات شاهنامه در غرب است که من در فصل اول دو مطلب را عنوان کردهام: نخست اینکه به علت تنشی که بین غرب و شرق هست خیلی از محققینِ دو طرفْ این تنش را در کارشان منعکس میکنند. بخواهند یا نخواهند، تحت تأثیر مکان و زمانند و به درجات مختلف این تنشها و دلنگرانی ها در نوشته هاشان بروز می یابد. من در فصل اول گفتهام چون ایران و آمریکا در نوعی جنگ خفته به سر می برند و چون در «حماسۀ ملی» لغت «ملی» هست، بنابراین تنش هایی که بین این دو کشور هست در آنچه آمریکایی ها دربارۀ حماسۀ ملی ما می نویسند بازتاب می یابد. این یک مطلب.
مطلب دیگر: در برداشتی که نسل من – و نه جوانها! – از اوضاع علمی و روابط بین فرهنگی دارد آلودگیای هست: نسل من یک حس خود کمبینی نسبت به غرب دارد؛ چون ما یا خودمان مستعمره بودیم (در دورۀ قاجار) یا بعداً در دورۀ پهلوی باز اسماً مستعمره نبودیم ولی رسماً شاهمان عامل خارجی بود. نسل بعد از انقلاب این طور نیست. چه کسی از این انقلاب خوشش بیاید چه خوشش نیاید ناچار است این را قبول کند که کسی که بعد از انقلاب در ایران رشد کرده، در سرزمینی زندگی نکرده که حکامش دست نشاندۀ غرب باشند. حال انتقاداتی اگر به دولتمردان وارد است آن بحثی است جدا. بنابراین ذهنیتی هم که جوانان دارند متفاوت است. ولی چیزی که از بچگی در ذهن ما میکردند و به رأیالعین می دیدیم این بود که ما عقبیم و معیارها باید معیارهای غربی باشد. نسل بعد از ما دیگر این ذهنیت را ندارند.
♦ عقب ماندگی را هنوز داریم؛ چه بسا بیش از آنچه قبلاً داشتیم.
* امیدسالار: بله اما ماهیتش فرق میکند. ببینید شما کاپیتولاسیون را ندیدهاید. نوع حس این است که ببین آنها به کجا رفتهاند که آدم به کرۀ ماه می فرستند و ما فکر نماز و روزهایم. این خیلی فرق می کند با این که رئیس مملکت نوکر صرف آمریکا باشد. ماهیتش را عرض میکنم. روی این حساب من از اینجا شروع کردم و در برداشتهایی که از شاهنامه می شود، آنها با یک ذهنیت نگاه میکنند، من با ذهنیتی دیگر.
○ یعنی آنها از بالا نگاه میکنند؟
* امیدسالار: بله. به این معنی که مثلاً همین بدیههسرایی شفاهی که دربارۀ شاهنامه باب کردهاند و الان در کمبریج و آمریکا اساساً بیشتر پژوهشگران بر این باورند که شاهنامه بر اساس بدیهه سرایی شفاهی و گوسانها پدید آمده، ما میگوییم نه. شاهنامه یک متن ادبی است. کسانی چون دیویدسن و دیگران میگویند یک سنت بدیهه سرایی شفاهی بوده و این را ربط میدهند به گوسانهای پارتی و معتقدند این سنت در بیان شاهنامه تأثیر گذاشته و حتی خانم دیویدسن کتابی نوشت و در آن اظهار کرد که اختلاف نسخ در شاهنامه معلول اشتباه کاتب نیست بلکه چندین روایت مختلف در عرض هم بوده و هر یک به نظم درآمده و ضبطی جداگانه پدید آورده.
♦ برای این حرفشان سندی هم دارند یا خیالپردازی میکنند؟
* امیدسالار: سندش همان ذهنیت اروپایی است. معیار را اگر تاریخ حماسۀ اروپا بگیرید این حرف درست در میآید. به این معنی که مثلاً تاریخ حماسه های یونانی را که نگاه میکنید، ایلیاد و ادیسه چنین حالتی داشته، کسانی بودهاند که سرودههای پهلوانی را میخواندند. بعدها این سرودها ضبط شده، نوشته شده و در پرگامون، در اسکندریه و آن نواحی کسانی آمدهاند متن استاندارد اینها را درست کردهاند.
♦ خدای نامهها میتواند به همین صورت بوده باشد؟ وقتی میگوید ممکن نیست «دهقان به من گفت»، پیش از ثبت کتبی خداینامهها، یک چنین شکلی بوده باشد؟
* امیدسالار: من فکر نمیکنم. البته بررسی تاریخی خداینامهها فصل دیگری از این کتاب است. اما ببینید وقتی جامعهای دارید که اشرافی است و خانوادههای اشرافی در جایجای آن حکومت میکنند، این خاندانهای اشرافی مسلماً میخواهند نژاد خودشان را یا به شاهان قبل از تاریخ و افسانهای – پهلوانی برسانند یا به خدایان. کما اینکه در مورد محمد بن عبدالرزاق توسی میبینیم و بیرونی هم صریحاً می گوید. پس اگر خانوادههای بزرگ در ایران حکومت میکردهاند – که میکردهاند – و اینها هر کدام دربار و منشی خودشان را داشتهاند، هر کدامشان هم سعی می کردند با تلفیق هستۀ داستانهای پهلوانی که استاندارد و در همۀ اینها مشترک بوده با داستانهای محلی، شجرهنسب خاندان خودشان را برسانند به یک جایی. این در طول 4 قرن حکومت ساسانیان و حتی شاید از قبلتر، یعنی از حکومت اشکانیان ادامه داشته. بنابراین «خداینامه» به معنی کتابی واحد به نظر من قبولش سخت است.
♦ این که مکتوب بوده یا نبوده چه؟
* امیدسالار: به نظر من مکتوب بوده. علتش هم یکی خود اسم «خدای نامگ» است. یعنی لغت «نامگ» بالاخره خودش دلالتی دارد. دوم اینکه در روایاتی از نضر بن حارثه داریم که میگوید: «کانَ یَشتری کتاباً فیها تواریخُ ملوکِ الفارس». یعنی کتاب میخریده. حال اینکه به چه زبانی بوده، آیا ترجمۀ عربی بوده، بحث دیگری است. آیا این شخص بواسطۀ تجارت زبان فارسی آموخته بوده؟ بعید نیست؛ همانطور که ما الان زبان انگلیسی یاد میگیریم. وقتی دو امپراتوری بزرگ داریم و تاجری عرب هستیم آیا نباید زبان طرف تجارتمان را بدانیم؟ روی این حساب بنده حدس میزنم یکی به علت تعدّد مراکز قدرت (نمیخواهم از لغت فئودال استفاده کنم چون معنای خاصی دارد که اصلاً قابل انطباق نیست؛ بهتر است بگوییم خاندانهای اشرافی) روایتهای متعددی از این داستانهای حماسی بوده است و بعد هم که در مقدمۀ شاهنامۀ ابومنصوری میگوید که این دهقانان را از سراسر منطقه گرد آورد، لابد اینها بازتابها یا باقیماندههایی از این روایات را در دست داشتهاند که بعد میآورند و به صورت گروهی تدوین میکنند. اینها که میگویم حدس و گمان است ولی به نظرم غیرمعقول نیست.
♦ یعنی میفرمایید شفاهی بوده؟
* امیدسالار: نه. میگوید «خداوندان کتب». این که دیگر عین متن است.
♦ آخر اگر کتاب باشد که دیگر نیازی به اشخاص نیست. مگر اینکه بگوییم مثل احادیث دورۀ اسلامی راویان گوناگون بودهاند.
* امیدسالار: نه. ببینید میخواستهاند یک تاریخ جامع بنویسند. میگوید «خداوندان کتب» را آوردهاند. اگر شفاهی بود چه دردی داشت بگوید «خداوندان کتب»؟ میگوید اینها را با کتابهاشان آوردند. این روایات پراکنده را به صورت یک روایت واحد تلفیق کردند. این که عرض میکنم در دورۀ شاهنامۀ ابومنصوری است. قبل از آن هم بعید نیست که مثلاً در دورۀ انوشیروان یک چنین کاری شده باشد به مقاصد سیاسی و تبلیغاتی.
♦ صاحب کتب نمیتواند تسامحاً به معنای کسانی باشد که روایت میکردهاند؟
* امیدسالار: ببینید باز این را در همین کتاب آوردهام. وقتی کتسیاس – که پزشکی بوده است در دربار هخامنشی – صحبت از «باسیلیکاس ذیفترای» میکند (که ذیفترای همان لغت «دفتر» است) یعنی میگوید کتاب‌های شاهان؛ بنابراین یعنی در دورۀ هخامنشی هم اینها صورت کتبی داشته.
● خود کتیبههای هخامنشی دلیل روشنی است.
* امیدسالار: در این که ما قومی بودهایم که به کتابت اهمیت میدادهایم شکی نیست. اگر اسلام را هم پذیرفتیم یکی از دلایلش همین مرکزیت کتاب در این دین است. البته صددرصد مکتوبات با شفاهیات دادوستد داشته ولی در دورۀ ساسانی با اهمیتی که به دبیران و سوادآموزی و نوشتن میدادهاند بعید است که مکتوب نشده باشد.
● بخشی از شاهنامه هم ترجمۀ متون پهلوی است مثل یادگار بزرگمهر یا یادگار زریران. مثلاً من متن دینکرد «پرواز کیکاووس» را پیدا کردم. اینها موجود بوده و فردوسی به این متون دسترسی داشته.
* امیدسالار: ببینید من میگویم فرض درستتر این است که اساس را بگذاریم بر کتابت نه روایت.
○ البته اساس اولیهاش روایت است.
* امیدسالار: بله ولی آن دوره آنقدر عقب است که عملاً دخلی در بحث ما نخواهد داشت. من قرن 3 و 4 بعد از میلاد را میگویم که میشود دورۀ اشکانی به بعد. که به نظرم اینها اساساً صورت مکتوب داشته است.
● درست است چون مثلاً اوستا طبق گزارشهای موجود در همان دوره تدوین و مکتوب شده. گیرم که روی پوست یا پاپیروس یا پارچههای خاص. گزارشهایی داریم در خود دینکرد – دینکرد چهارم مثلاً – که شاپور ساسانی، دستور داد تمام متون پراکندۀ اوستا را جمعآوری کنند و روحانیان آنی را که اصح است تدوین و کتابت کنند. این عین نوشتۀ دینکرد چهارم است.
* امیدسالار: این نکته برای تاریخ تصحیح هم مهم است.
□ در دورۀ اشکانی هم چنین اقدامی صورت گرفته بود.
● بله بلاش اشکانی پیشتر این کار را کرده بود.
* امیدسالار: یکی از مطالبی که در مغز ما فرو کردهاند همین است. شفاهیات مقدم بر کتبیات است. ما جامعۀ جهان سومی هستیم. اینها بنابر تعریف ما را ابتدائی میدانند. قومی که صاحب نثر و نظم و زبان مکتوب نیست وحشیتر است. نمیگویم عمداً این کار را میکنند. این یک ذهنیت است. همانطور که من یک ذهنیتی دارم طرف مقابلم هم چنین ذهنیتی دارد. وگرنه همان دورهای که تسیاس این مطالب را مینوشت، میتوانست بگوید این را شنیدم – اگر شفاهی میبود. حتی در کتاب هرودوت، که بعد از تسیاس است یا مثلاً 100 سال فاصله دارند، میبینیم که میگوید «این مطلب را از فلانکس شنیدم» یا بعضی جاها میگوید «از فلان کتاب برایم نقل کردند.» حالا این به کنار. یک مطلب مهم دیگر گوسانهاست. این باز برمیگردد به رومانتیزهکردن دوران قبل. گوسان هموزن و همقافیۀ لغت دهقان است. اگر این لغت در زمان فردوسی موجود و مشهور بود، هرجا که میگوید «ز گوسان شنیدم» میتوانست بگوید «ز دهقان شنیدم». پس چرا نگفته؟
● خانم بویس در مقالهای که نوشته گوسانها را به زمان پارتها میرساند. خیلی قبل بوده.
* امیدسالار: بله منتها به این علت که بواسطۀ برخورد با غرب در ذهن شرقیهای مسلمان اسلام با عقبماندگی عجین شد، ما میخواهیم از روی این 1400 سال بپریم و خودمان را برسانیم به هندواروپایی بودن. این عبارت را هم «هند»ش را باید خیلی کوچک نوشت، «اروپا»یش را درشت! درد ما اینجاست. و این یکی از صورتهای نفی خویشتن است. من اینها را از روی خارجیستیزی نمیگویم. گمان نکنید قصد دارم وقتی به این مملکت میآیم مجیز کسی را بگویم. ولی واقعیتی را که در متن میبینم نمیتوانم کنار بگذارم. حالا تعبیر من از واقعیت یا درست است یا غلط. این نظر من است. حالا اگر کسی بتواند به صورت مستند رد کند، چه بهتر؛ چون یک غلطی تصحیح میشود. اما اگر نه، پس باید دید خودمان به این مسائل را قدری تعدیل کنیم.
این گفت و گو ادامه دارد …
تهیه و تنظیم از حامد اعتصام