البته او سال‌هاست برای شناسایی زبان و ادبیات فارسی در مغرب زمین کمر همت بسته و آنجا ساکن است.
انتخاب ترجمه منطق‌الطیر به زبان فرانسه در بیست و یکمین دوره جایزه جهانی کتاب سال بهانه‌ای برای سفر این پژوهشگر و مترجم به ایران شد و ما هم از این فرصت استفاده کردیم و در همین روزهای اندک اقامت او در تهران بهره بردیم و گفت‌وگوی مفصلی با دکتر منیژه نوری انجام دادیم که در ادامه می خوانید.
ایرانیان زیادی مانند شما هستند که در طول تاریخ تلاش های زیادی در راستای شناسایی زبان و ادبیات فارسی در اروپا کرده اند. برای آغاز می خواهیم به گذشته برگردیم. درباره اینکه چرا رشته ادبیات را برای تحصیل برگزیدید صحبت کنید.
بنده در تهران بدنیا آمده، درسم را در دبیرستان «هدف» بپایان رسانده و دو سال در دانشگاه تهران در رشته بهداشت دهان و دندان تحصیل کردم. پس از اخذ مدرک فوق دیپلم پدرم مرا برای ادامه تحصیل در رشته دندانپزشکی به شهر بازل درکشور سوییس فرستادند. اما من از بچگی
آنچنان به شعر و ادب علاقه مند بودم که متونی مانند منطق الطیر رادر سن یازده سالگی می خواندم. در سوییس ابتدا ورودیه دانشکده پزشکی را گرفتم و برای پدرم فرستادم و نوشتم من را ببخشید چون این رشته را نمی خوانم وبدلیل علاقه وافر رشته ادبیات را انتخاب میکنم. خوشبختانه در دانشگاه بازل دانشمند بزرگی بنام فریتس مایر استاد زبان و ادب فارسی و عربی بودند و بخصوص متون عرفانی زبان فارسی را تدریس میکردند. در آنجا در رشته ادبیات آلمانی از من امتحان گرفته شد و پذیرفته شدم و گفتند دو رشته دیگر را باید انتخاب کنی که من زبان فارسی، زبان عربی و رشتۀ تطابق ادیان را انتخاب کردم. فریتس مایر در آن زمان به ما حدیقة الحقیقه سنایی را یعنی فهم آن و روش ترجمه را می آموختند. روش ترجمه شمال اروپا یعنی ترجمه به زبانهای انگلیسی، آلمانی و دیگر زبانهای شمال اروپا این گونه است که برای برگردان متن، آنچه را که نویسنده یا شاعر گفته به همان طریق در زبان ترجمه بیان میکنند زیرا هدف اصلی رساندن و بازگویی فکر و منظور نویسنده یا شاعر است نه تمرینی در سبکشناسی مترجم.
یعنی حضور مایر در زندگی شما روند زندگیتان را تغییر داد؟
من یکی از هفت شاگرد در قید حیات مایر هستم. در دوران دانشجویی ام با راهنمایی پروفسور مایر، آثار سنایی، نجم الدین کبرا، مهستی و عرفان ابوسعید ابوالخیر را آموختم
استاد فریتس مایر کتابی پژوهشی درباره ابوسعید منتشر کرده که با وجود گذشت سال ها هنوز هم یکی از بهترین آثار درباره این عارف نامی ایرانی است.
شما از کسانی هستید که در کتابخانه پاریس با راهنمایی فرانسیس ریشار مطالعاتی در زمینه متون کهن فارسی کرده اید. از آشنایی تان با فرانسیس ریشار بگویید.
زمانی که لیسانسم را در دانشگاه بازل گرفتم به پاریس آمدم . زبان فرانسه را در دانشگاه سوربن آموختم و در کتابخانه ملی پاریس خدمت فرانسیس ریشار میرفتم و با کمک و راهنمایی ایشان مطالعه نسخه های خطی فارسی را آغاز کردم. متن حُسن و دل» فتاحی نیشابوری را اولین بار در کتابخانه ملی پاریس پیدا کردم و پس از تطابق نسخه ای چنداز نثر مسجع آن و انتخاب ابیاتی از منظومه که شاعر عارف فتاحی نیشابوری یا در حقیقت محمد یحی ابن سیبک در قرن نهم هجری قمری بآن عنوان دستور عشاق داده بود ترکیب این دو متن را به صورت آینه وار به فارسی – فرانسه ترجمه و منتشر کردم.
از این کتاب 3000 نسخه توسط انتشارات Dervy در سال ۱۹۹۷ یعنی ۱۳۷۵ شمسی در پاریس چاپ شد. عنوان آن به فرانسه
Coeur et Beauté ou Le Livre des amoureux میباشد و هنوز هم این کتاب در دست فروش است و
امیدواریم هرچه زودتر متن فارسی آنرا در تهران چاپ کرده و بدانشجویان زبان و ادبیات فارسی عرضه کنیم.
چه اتفاقی سبب شد که مجددا راه تحصیل در مقطع فوق لیسانس و دکترا را در پیش بگیرید؟
در سال 1982 دکتر عبدالغفور روان فرهادی در سوربن تدریس می کردند و من هم همزمان دو متن حُسن و دل و هفت سیر حاتم طائی را در دست ترجمه و تحقیق داشتم بدون اینکه تصمیمی برای ادامه تحصیل در دانشگاه داشته باشم. در ملاقات و به تشویق دکتر روان فرهادی دوباره وارد دانشگاه شدم و موضوع پایان نامه فوق لیسانس را به حسن و دل فتاحی نیشابوری اختصاص داده و پس از ان برای ادامه تحصیل و اتخاذ مدرک تحصیلات تکمیلی موضوع خضر پیغمبر را انتخاب کردم. تحقیق در باره خضر پیغمبر موضوعی است بسیار وسیع دارای سه جنبه که به ادبیات عامیانه زبان فارسی، به اسکندر نامه ها، جه منثور و جه منظوم و به سوره هجدهم قرآن مجید ، السوره الکهف، و تفسیر های این سوره به زبان فارسی مربوط میشود
دلیل انتخاب این موضوع چه بود؟ فردی این موضوع را به شما پیشنهاد کرد؟
مدت زیادی میشدکه موضوع خضرو جستجو در آن نظرم را جلب کرده بود. زمانی که در سویس بودم همزمان با تحصیل در دانشگاه بازل در انستیتو کارل گوستاو یونگ در شهر زوریخ درس روانشناسی هم می خواندم. یونگ در تعلیماتش اهمیت زیادی برای خضر قائل است وهمانطور که ذکر شد سوره 18 قرآن نیز اشاره به خضر دارد و در تفسیر های قدیمی مانند تفاسیر طبری و میبدی درباره خضر پیامبر صحبت شده است. استاد فرهادی به من پیشنهاد تحقیق در این موضوع را دادند که موضوع پایان نامه تحصیلات تکمیلی در دانشگاه سوربن پاریس بود. لاکن این رساله هنوز چاپ نشده.
کمی برای ما از ترجمه منطق الطیر عطار به زبان فرانسه بگویید؟ متن اساس فارسی برای ترجمه منطق الطیر چه بود؟
در نوبت نخست بنده در سال ۱۹۹۹ یعنی ۱۳۷۷ از روی متن فارسی با تصحیح سیدصادق گوهرین منظق الطیر را بفرانسه ترجمه کردم و یکی از نویسندگان فرانسوی آنرا بازنویسی کرد. از آغاز این ترجمه بر روی اصطلاحات و واژگان عرفانی عطار تحقیق و پژوهش میکردم و با راهنمایهای استاد روان فرهادی وجناب دکتر شفیعی کدکنی بکارم ادامه میدادم و اشکالات را از ایشان می پرسیدم.
در متن قراردادم با ناشر ترجمه نخست، یک بند اضافه کردم تا بر اساس آن اجازه ترجمه و انتشار دوباره «منطق الطیر»را داشته باشم و اگر این بند را اضافه نمیکردم دیگر به هیچ عنوان نمیتوانستم حتی با ناشران دیگری ترجمه دوباره منطق الطیر را منتشر کنم.
متن منطق الطیر به تصحیح دکتر شفیعی کدکنی از طریق انتشارات علمی در ماه می 2004 به دستم رسید و من از همان موقع شروع به ترجمه کردم و در نهایت این ترجمه در فوریه 2012 در انتشارات CERF در پاریس منتشر شد. یعنی روند ترجمه هشت سال طول کشید و من به هیچ عنوان در این کار به ترجمه قبلی ام رجوع نکردم.
این دو ترجمه چه تفاوت هایی با هم از لحاظ سبک و نحوه ترجمه دارند؟
ترجمه دوم به دلیل تعلیقات بسیار و سبک ترجمه اش در درجه اول برای محققین و دانشجویان در رشته های فلسفه و ادبیات و عرفان مفید است. پاورقی های این اثر نیز بیشتر ترجمه حواشی و تعلیقات دکتر شفیعی کدکنی است که بانها توضیحاتی در مورد اصطلاحات عرفانی، برای درک بهتر فرانسوی زبانها اضافه شده و همجنین این ترجمه جمله به جمله با ترجمه های ایطالیایی، اسپانیایی، انگلیسی، آلمانی و فرانسوی منطق الطیر مقابله شده و تفاوتهای آن ذکر شده. لازم است اشاره کنم که «منطق الطیر» با تصحیح دکتر شفیعی کدکنی در میان دیگر نسخه های دیگر بسیار ممتاز است.
در آن زمان استقبال از این ترجمه در فرانسه چگونه بود. به عبارت دیگر آیا مخاطبان فرانسه زبان موفق به برقراری ارتباط با یک اثر عرفانی فارسی شدند.
شاید باورتان نشود از اولین ترجمه منطق الطیر در سال ۲۰۰۲ تا کنون بیست و یک هزار نسخه فروش رفته است. این اثر سه مرتبه در تیراژ هفت هزار نسخه چاپ شده و هر بار تمامی آنها به فروش رفته است و امروز من خیلی خوشحالم که 21 هزار فرانسوی زبان این کتاب را خوانده اند.
و چاپ دوم آن از روی نسخه دکتر شفیعی کدکنی هم با استقبال زیادی مواجه شد
معرفی یا نقدی نیز بر این اثر در فرانسه نوشته شد؟
برای هردو ترجمه در ابتدا معرفی زیادی نوشته شد و مقاله ای در۱۸ صفحه نوشتم تا ثابت کنم به چه دلیل این متن باید دوباره به فرانسه ترجمه شود اما اعتقاد دارم که این مسائل مهم نیست، آنچه مهم است معرفی خود عطار است. در فاضله بین دو ترجمه زمانی که منتظر چاپ منطق الطیر با تصحیح دکتر شفیعی کدکنی بودم کتاب «معنی عشق نزد مولانا» را منتشر کردم.
«معنی عشق نزد مولانا» عنوان جالبی است. این اثر را خودتان تألیف کرده اید؟
خیر. زمانی که در دانشگاه سوربن شاگرد دکتر روان فرهادی بودم ایشان اشعار مولانا را در هفت فصل مختلف درباره معنای لغوی عشق در آثار مولانا همچون مثنوی و دیوان کبیر و فیه ما فیه جمع آوری کرده و توضیحاتی هم برای شناخت بیشتر اشعار بانها افزوده بودند. ما یک سال این دروس را در نزد استاد روان فرهادی آموختیم و من از همان هنگام به استاد پیشنهاد کردم این مجموعه را در قالب یک کتاب منتشر کنیم و ایشان از این موضوع استقبال کردند. اشعارمولانا را که منتخب دکتر فرهادی بود به همان طریق ترجمه و شماره گذاری کردم و منتشر شد.این اثر دوزبانه در سال 2005 به چاپ رسید و موفقیت های زیادی به همراه داشت و تاکنون برنده دو جایزه آکادمی ادبیات و جایزه کتاب زیبا در فرانسه شده است. با راهنمایی و همت فرانسیس ریشار از روی 64 نسخه خطی مثنوی و دیوان شمس که در کتابخانه ملی پاریس موجود میباشد تعداد ۱۴ سرلوحه ه را انتخاب کردیم و هر فصلی بیک سرلوحه زیبنده شد. ما در جلد این کتاب صفحه صوتی هم اضافه کرده ایم که اشعار مولانا بزبان فارسی در آن خوانده میشوند.
در آن زمان شاید کمتر کسی کتاب صوتی را در کنار اثر خود منتشر کرد و این کار شما شاید به گونه ای ابداع بوده است. این اشعار را خودتان دکلمه کرده اید؟
بله خود بنده و یک بازیگر ایرانی به اسم حمیدرضا جاودان. این کتاب حدود صد و بیست قسمت است و هفت فصل دارد که در هر فصل موضوعی در شناخت عشق، در پیکار عقل و عشق، در عشق عامه و … بررسی می شود.
حال اجازه دهید کمی گریزی به مطالعات ایران شناسی در فرانسه بزنیم. شرق شناسان تا چه اندازه در فرانسه به کتاب ها و متون فارسی اهمیت می دهند؟
بیش از آنچه تصور کنید به متون و نسخه های فارسی در کشور های اروپا به ویژه فرانسه اهمیت داده میشود. بخصوص برای آثار ادبی – عرفانی ارزش زیادی قائل هستند. این متون مدارک علمی هر کشوری هستند. ما اگر این مدارک را نداشته باشیم به منظور شاعر، افکار و عقاید او پی نخواهیم برد. دکتر شفیعی کدکنی در منطق الطیر توضیح جالبی می دهند و می گویند این متون با وجود تمام تصحیحات، حواشی و تعلیقات فهم دشواری دارند و خواندن آنها بسیار هم مشکل است. در نتیجه ترجمه تا حدی به فهم آنها کمک میکند.
هنوز هم برای انتخاب و ترجمه آثار با دکتر شفیعی کدکنی مشورت می کنید؟
بله من با دکتر شفیعی کدکنی مدام در ارتباط هستم و هر زمان که به ایران مسافرت میکنم حتما برای شاگردی به خدمت ایشان نیز میرسم.
گفتید در میان تصحیحات انجام شده تصحیح دکتر شفیعی کدکنی را برتر می دانید. دلیل این برتری در چیست؟
علاوه بر حواشی ، تعلیقات و پشگفتار عظیمی که نتیجه سی سال تحقیق دکتر شفیعی کدکنی میباشد و بسیار سخاوتمندانه در اختیار ما محققین و مترجمین گذاشته شده، یکی از مسائلی که در ترجمه های منطق الطیر به آن پی بردم اینست که زبان عطار زبان کدکن است و نظم، نظم خراسانی است و دکتر شفیعی نیز از کدکن برخواسته اند. در نتیجه تصحیحات و توضیحات ایشان از هر توضیحی صحیح تر و نزدیکتر به شعر عطار است . برای مثال دکتر شفیعی در بخش هایی از منطق الطیر درباره یک لغت و معنی آن بزبان فارسی معمول توضیح می دهند و متذکر میشوند که در زبان امروزه کدکن لغت هنوز به طریقی که در منطق الطیر آورده شده استفاده می شود که با فارسی معمولی تفاوت زیاد دارد.
اگر قرار باشد برای ترجمه منطق الطیر به کسی جایزه داده شود این جایزه باید به دکتر محمدرضا شفیعی کدکنی تقدیم شود چون اگر تصحیح ایشان نبود منطق الطیر آنچنان که باید به جهانیان شناخته نمی شد.
برای سهل شدن کار تا چه اندازه از فرهنگ لغت ها کمک گرفتید. در حقیقت استفاده از فرهنگ ها برای شناخت بیشتر اصطلاحات و برگردان تا چه اندازه موثر بود.
فرهنگهای لغت دوزبانه مثل فرهنگ لغت ژیلبر لازار ( فارسی – فرانسه) اشتاینگاس( فارسی- انگلیسی) و همچنین فرهنگ بزگ سخن بسیار مفید هستند ولی متأسفانه فرهنگهای اصطلاحات عرفانی به زبان فارسی کارآمد نیستندو کمکی به فهم یا ترجمه اصطلاحات نمیکنند. به دلیل اینکه اکثر این فرهنگ ها چندان دقیق نیست علاوه براینکه کپی برداری از یکدیگر است . برای شناخت یک واژه عرفانی یکی از بهترین روش ها جستجوی این واژه درآثار شاعر مورد نظر است.
و به عنوان سخن پایانی به عنوان یک ایرانی که موفق شدید گامی بزرگ در شناخت فرهنگ و ادبیات ایران در مغرب زمین بردارید چه دیدگاهی درباره شناخت بیشتر این آثار در اروپا دارید و وظیفه ایرانیان خارج از کشور در این باره چیست؟
به نظر من ترجمه منطق الطیر خدمت بزرگی است به فارسی زبانان و فرانسوی زبانانی که می خواهند زبان فارسی یا فرانسه را از راه تطابق بیاموزند و در متون عظار نیشابوری تحقیق کنند. ترجمه متون عرفانی کاری است بسیار مشکل. زمانی که شعر به نثر ترجمه میشود این اختیار را دارید که مواردی را کم یا زیادکنید لاکن زمانی که ترتیب مصرع ها را رعایت میکنید کار ترجمه بسیار مشکل میشود. من در ترجمه منطق الطیر و همجنین در ترجمه دیگر متون عرفانی مثل اشعار مولانا جلال الدین بلخی رومی سعی کردم متنی را ارائه بدهم که هم قابل فهم باشد و هم مصرع ها، با شماره گذاری در آن رعایت شود، علاوه بر اینکه در این ترجمه ها به اصل وفادار بودم.
آثار ترجمه و جاپ شده توسط خانم منیژه نوری در فرانسه
۱- فتاحی نیشابوری : حسن و دل یا دستور عشاق
( فارسی- فرانسه) . Coeur et Beauté ou Le Livre des Amoureux ; Editions Dervy, persan-français; 1997
۲- منطق الطیر عطار نیشابوری
‘Attâr, La conférence des oiseaux, avec adaptation de H.Gougaud, Editions du Seuil, Paris, 2002, 2010, 2014
۳- معنی عشق نزد مولانا
(فارسی – فرانسه) Le sens de l’amour chez Rumi, Editions Dervy, Paris, 2005 + CD
۴ – منطق الطیر عطار نیشابوری
‘Attâr, Manteq ut-Tayr, le langage des oiseaux; Editions du Cerf, collections Patrimoines, Islam, Paris, 2012
در دست ترجمه
تذکره الولیا عطار نیشابوری
گفت و گو از سیده معصومه کلانکی