میراث مکتوب – نخستین نشست علمی بنیاد موقوفات دکتر محمود افشار یزدی، ساعت 17 روز چهارشنبه 29 فروردین ماه در کانون زبان پارسی برگزار شد. این نشست که به یاد دکتر منوچهر ستوده و با عنوان «نام و حدود ایران» تشکیل شده بود، با استقبال از سوی استادان و اندیشمندان و نیز فرهنگ دوستان روبه رو شد.
در این برنامه که پژوهشگران تاریخ ایران حضور داشتند، بر جوانب گوناگون موضوع باتوجه به اسناد و مدارک تاریخی و جغرافیایی پرداخته شد. این نشست علمی به صورت میزگرد و با حضور دو نفر از استادان کار خود را آغاز کرد. در این نشست پس از سخنان مقدماتی علی بهرامیان، دکتر سیدصادق سجادی و دکتر روزبه زرین‌کوب به ایراد سخن پرداختند.
در ابتدا علی بهرامیان، دبیر نشست، با ذکر نام و یاد خداوند متعال برنامه را آغاز کرد. وی توضیح داد که این نشست سرآغاز سلسله مجالسی است که قرار است به صورت ماهانه و با کمک متخصصان موضوع در بنیاد برگزار شود. به گفته وی هر چیزی در ارتباط با فرهنگ و تاریخ ادبیات و یا مرتبط به فرهنگ و تاریخ و گذشتۀ ایران یا تاریخ معاصر است که مورد سؤال بوده و دربارۀ آن جای گفت وگو و بحث وجود دارد، موضوع و محور برگزاری این نشستهاست.
وی همچنین افزود: میکوشیم این مجالس از حالت سخنرانی صرف خارج و حالت علمی بر آن حاکم باشد و به صورت بحث و گفتوگو دربیاید. آنچه در تشکیل این مجالس مشوق ما بود دو اتفاق کمابیش نزدیک به هم در روزگار ماست. یکی تنزل علمی، حتی در اوساط و مجامع علمی که قابل کتمان نیست، و دیگری گسترش وسائل الکترونیکی و تکنولوژی جدید به خصوص در شبکه های مجازی، که این البته اتفاق فرخنده ای است، ولی باعث شده فضا گسترش پیدا کند و عرصه ای بشود برای ورود افراد غیرمتخصص در زمینه های مختلف و اظهارنظرشان.
دبیر برنامه، برگزاری این جلسات را در موقوفات به فال نیک گرفت و گفت: برگزاری این نشستهای علمی به خصوص اولین جلسه که به نام و حدود ایران اختصاص پیدا کرده و با یاد استاد زنده یاد منوچهر ستوده که بی اغراق نزدیک به هشتاد سال از عمر پربرکت خویش را به شناسایی ایران پرداخت زینت یافته، بی معنی نیست. هیچ تحقیقات ایرانشناسی ای نیست که بدون ارجاع و مراجعه به آثار او انجام پذیرد. و این مسئله، دلیل پذیرش و استقبال ما برای برگزاری نشست به نام او بود.
پس از معرفی برنامه، آیت الله محقق داماد، رئیس شورای تولیت بنیاد موقوفات، با ذکر خوشامدگویی به حاضران برنامه را شروع کرد و گفت: «لازم میدانم نکته ای را توضیح بدهم. کانون زبان فارسی موقوفات تا به حال یک برنامه بیشتر نداشت و آن برنامۀ شبهای وحدت ملی بود که آقای دهباشی مدیریت و اجرای آن را بر عهده دارد. هیئت مدیره تصویب کرد که برای توسعۀ فعالیتهای کانون چند کار دیگر را در دستور کار قرار بدهیم و این دومین کار است. برنامۀ پیشین به جای خود محفوظ است و سبک آن با این نشستها متفاوت است. نشست امروز یک محفل علمی است و بناست در آن بحث و گفت وگوی علمی بشود. در حالی که شبهای وحدت ملی که سه برنامه اش (کردستان، سیستان و بلوچستان، تهران) تا به حال اجرا شده، بزرگداشت استانهای بزرگ کشورمان و برنامه هایی است که شاید چندین سال طول بکشد. چهارمین جلسۀ این نشستها کهگیلویه و بویراحمد است که در حال تهیۀ آن هستیم و به زودی قبل از ماه رمضان برگزار میشود.»
محقق داماد سپس با ذکر مقدمه ای و طرح دو پرسش، باب گفت وگو را آغاز کرد. وی گفت: «نام و حدود ایران از لحاظ جغرافیایی که عنوان و موضوع این برنامه است، یکی از بندهای وقفنامه دکتر محمود افشار یزدی است. تردیدی نیست که نام ایران از پیش از اسلام در اسناد وجود داشته است. بعد از اسلام هم در اشعار شعرا و اسناد تاریخی این نام به کرات ذکر گردیده است. به طور مثال در اشعار ابوشکور بلخی (در قرن چهار و پیش از فردوسی) و نیز در خود شاهنامه. ولی سؤال من این است که چرا در نامه نگاریهای اداری تا پیش از دورۀ مغول نامی از ایران نیامده است؟ نام ایران در مکاتبات و نامه های اداری برای نخستین بار در دوران مغول استفاده شد و جا افتاد و تا امروز باقی ماند. چرا در سراسر احادیثی که به مارسیده از احادیث نبوی، صحاح سته، احادیث شیعی در کتب اربعه و… نیز حتی یک بار نام ایران نیامده است، در حالی که نام خراسان، طالقان، فارس، ری و سجستان وجود دارد. حتی حضرت رسول (ص) با وجود روایاتی که در آن ذکر نوروز و مراسمش شده و یا افرادی که خدمت پیامبر رفتند و گفتند ما ایرانی هستیم، وقتی برای حاکم ایران نامه فرستاد نوشت: «مِن محمد رسول الله الی کسری عظیم فرس» و اسمی از ایران نیاورد.”
پس از سخنان ریاست شورای تولیت، بهرامیان با تأکید بر این مطلب «که چه تفاوتی بین فارس و ایران هست؟» سخن را ادامه داد و گفت: سؤال استاد محقق نشان میدهد که این زمینه جای کار و بحث بسیار دارد. پیشتر مقاله ای از خانم دوروتیا کراوولسکی با نام «احیای نام ایران در دوران ایلخانان مغول» ترجمه کردم که نویسنده در آن هوشمندانه نشان داد که گویی یک توافق نانوشته بین فرهنگیان ایران در آن زمان وجود داشت که میکوشیدند نام ایران را در این دوره احیا کنند. تا بدانجا که حتی از آن منابع و مآخذ میتوان حدود و مرزهای ایران را تا حدی تعیین کرد.
دکتر سجادی با اشاره به تفاوت بین نام فرس و فارس و ارتباط آن با ایران گفت: قبلاً در زمینه وجه تسمیهی این دو نام و مسئلۀ فرس و ارتباطش با ایران مطلبی نوشته بودم. این مسئله دشواری نیست. معمولاً اقوام همسایه، یک کشور و یک قوم را به نام نزدیکترین روح قومیای که با آن ارتباط برقرار میکنند میخوانند. به طور مثال امروزه میگوییم فرانسه، ولی آیا همۀ مردم امروزِ فرانسه فرانک هستند؟ یا انگلستان، آیا همه ساکنان آن سرزمین انگلوساکسون هستند؟ درحقیقت همسایگان در ارتباط با سرزمینهای مجاور و با نزدیکترین قومی که با آنها ارتباط تجاری، جنگی، انسانی، خویشاوندی و … برقرار میکنند آن همسایه و آن سرزمین را به نام آن قوم میخوانند. عربها خیلی پیش از اسلام، هم به سبب وجود خاندانها و قبایل عرب در جنوب ایران که سابقۀ آن به پیش از اسلام میرسد و هم به خصوص از دوران نوشیروان که ایرانیها را به دنبال دعوت یمنی ها برای مقابله با حبشی ها در حمله به آنجا فرستاد، با این قوم آشنا بودند. ایرانیها رفتند و در آنجا حکومت تشکیل دادند. درحقیقت حد فاصل کرانه های جنوبی دریای پارس و کرانه های شمالی، ولایت پارس یا فارس بود.
چون این افراد از فارس وارد شدند و حکومتی تشکیل دادند که تا اندکی بعد از بعثت پیامبر دوام داشت و حتی در جنگهای ردّه، مرتدان را ایرانیها سرکوب کردند، ارتباط و فرهنگ قدیم عربها با ایرانیان چه به واسطۀ شاعرانی که از سمت عراق و دستگاه عربستان به ایران می آمدند، و چه به خصوص حکومت حیره که دستنشاندهی ساسانیان بود، با حکومتها و قوم و افرادی بود که بیشتر از قوم پارس بودند. بنابراین عادتاً و برحسب نخستین ارتباطی که با قوم فارس داشتند این سرزمین را و توسعاً همۀ کسانی که در این سرزمین زندگی میکردند را به فارس میشناختند. عبارات بسیار دقیقی در بعضی از متون وجود دارد که مراد از فارس ایران است و مراد از فرس ایرانیان.
از پیش از مغول در منابع عربی هم نام ایران وجود دارد هم نام فارس و فرس. حتی تعبیر «مملکة الفرس» در متون عربی مثل صبح الأعشی قلقشندی که بهکرات نام ایران و مملکة الفرس در آن به کاررفته و مراد پادشاهی ایران است، از ایام ضعف خلافت عباسی است. یعنی وقتی خلافت عباسی در اوج قدرت بود نوعی نظریۀ جهانشمولی اسلامی مرزهای جغرافیایی قومی و ملی را به رسمیت نمیشناخت و این طبیعی بود. یک نظریه جهان وطنی اسلامی نمیتوانست مرزهای سیاسی و جغرافیایی را به رسمیت بشناسد. به این دلیل است که به وفور در منابع تاریخی، جغرافیایی و ادبی نام ایالتهای ایران را میبینیم ولی کمتر از نام ایران یاد شده است.
در عین حال در قدیمیترین منابع جغرافیایی و تاریخی نام ایران وجود دارد. این بسیار مهم است که در متون عربی از قرون اولیۀ اسلام تا دورهی مغول که آثار فارسی انبوه شد، نام ایران، نه فقط مملکة الفرس یا فارس بهوفور دیده میشود، بلکه کلمۀ ایران، ایرانشهر، و بلاد نیز ایران آمده است. و اصلاً در منابع عربی هنگام علت نامگذاری این سرزمین صحبت از فرزندان نوح و سام میشود. غالب منابع عربی یکی از فرزندان سام را ایرج یا ایران نوشته اند و آورده اند یکی از دلایلی که این سرزمین ایران نامیده شد، فرمانروایی ایرج بر آن بود. بنابراین اینکه فارس یا فرس به جای ایرانیان به کار رود هیچ استبعادی ندارد؛ به ویژه که برخی از نویسندگان عربی تصریح کردند که مرادشان از فارس ایران است. مثلاً ثعالبی که از اقدم نویسندگان ماست به این امر تصریح کرده است. او اولین کسی است که از ایرانیان با همین شکل و ضبط یاد کرده است و معلوم میشود که نه تنها کشور و سرزمین ایران در آن زمان شناختهشده بوده و به این معنا به کار میرفته، بلکه ساکنان این سرزمین را نیز به این نام میشناختند. او دو لفظ «الایرانیون» و «الایرانیین» را در عربی به کار برده است.
بهرامیان: در کتاب فتوح البلدانِ بلاذری (ف: 279)، فارس به معنای ایران و حتی کشور است. در قسمتی از فتوحات ری از زبان یک راوی اقدم گفته می شود که عربها فرمانداری در ری داشتند که یک بار غلامش را صدا کرد و گفت اطعمنا و او گفت: «ماعندی الا الخبز و البقل». گفت «هل قاتلت فارس و الروم الا للخبز و البقل؟». این دو را کنار هم آورد که یعنی آیا ما جز برای نان و سبزی و حبوبات با فارس و روم جنگیدیم؟ کاملاً مشخص است که حتی تلقی عربها از ایران مطابق کشوری مانند روم است که مرزهای مشخصی دارد.
دکتر آموزگار: ایرانیان نیز به همین طریق نام یونان را بر آن سرزمین و مردمان آن نهادند. یعنی با همان قومی که برای اولینبار در آن منطقه ارتباط برقرار کردند.
دکتر زرین کوب: در تأیید سخنان خانم دکتر آموزگار باید بگویم آنچه از یونانیها و یونان باستان میشناسیم عبارت است از تعدادی اقوام مختلف و تعدادی دولتشهرهای پراکندهی متفاوت که هر کدام برای خود نامی داشتند. یکی آتن بوده و دیگری اسپاد. ولی ایرانیان مجموعۀ این ها را یونان خواندند و دلیلش هم واضح است. چون اولین قومی از این جماعت که ما با آن آشنا شدیم یونی ها بودند و توسعاً این نام را بر تمام مللی که به آن زبان و آن فرهنگ پایبند بوده اند به کار بردیم. دیگران هم از ما آموختند. یا به طور مثال در مورد هند، اگر این لفظ اساساً شهرتی در جهان پیدا کرده، به سبب خوانش ما از آن سرزمین است وگرنه خودشان این واژه را با سین تلفظ میکردند. دنیای غرب این لفظی را که از هند به کار می برد از ایرانی و زبان فارسی یاد گرفته است.
این موضوع در مورد فارس و ایران یک مسئلهی دوطرفه است. یعنی اگر فارس به کار رفته بدین سبب است که در روزگارانی که شاهشنشاهی هخامنشی قدرت جهانی بزرگی بوده، آنها اول بار قوم پارس را شناخته اند. هرچند مادیها را میشناختند، اما با جماعتی مواجه شدند و با قدرت سیاسیای روبه رو گردیدند که نامش پارس بود و از پارس برخاسته بود. به همین خاطر است که حتی تا کنون، لفظ پِرش و پرشیا و امثال این همچنان به کار میرود. در خصوص دورهی ساسانی و اوایل دورهی اسلامی، فرمایش دکتر سجادی کاملاً بدیهی و درست است. فقط اضافه میکنم که مقر ساسانیان و اشکانیان در تیسفون بوده است که این سرزمین سامینشین است و از قرنها پیش سامینشین بوده است. یعنی نهفقط عربها که پیش از آنها اکدیها، آشوریها، و بابلیها در آنجا بودند و همه سامیزبان بوده اند که بخش عمدهای از آن منطقه با وجود حضور ایرانیان همچنان سامینشین باقی ماند. هرچند که ایرانینشین هم شد. ایرانیها و ساسانیان آن سنتهای فرهنگی را که از فارس یا پارس گرفتند با خود حمل و از آن استفاده کردند. یک نکتۀ جالب این است که آنها نام زبان خودشان را «پارسیگ» میگفتند و این لفظ به فارسی تبدیل شده است. و بعدها مسلمانان و عربها از این لفظ استفاده کردند. این نشان میدهد که خود ایرانیان و ساسانیان بر کاربرد لفظ فارسی تأکید داشته اند. و باز نشان میدهد که در عین ایرانی بودن، بر فارسیبودن چون هویت مستقلشان را نشان میداده، تأکید می ورزیده اند. بنابراین عجیب نیست که وقتی همسایگان عرب با آنها روابطی داشتند از لفظ پارسی که میشنیدهاند و مکرر هم تکرار میشده، استفاده میکردند. قابل توجه است که فارس معرّب پارس نیست و این سیر تحول خود زبان فارسی است و البته عربان هم فارس را به کار برده اند.
دکتر سجادی: باید توجه کنیم خراسانی قوم نیست. ما قوم پارس یا فارس و ماد داریم. هیچ وقت گفته نشده خراسانی، آذری، یا رازی یک قوم است. مادها و پارس دو قوم اصلی از آریاییها در ایران بودند. طبیعی است که مردمی که از اینجا به سرزمینهای بیگانه میرفتند یا از آنجا میآمدند باید با قومی روبهرو میشدند که نامی میداشته. مغولهایی که با خراسانیها روبهرو شدند اگر پرسیدهاند گفتند ما خراسانی هستیم و اسم قوم نیاوردند. البته فارس هم نام جغرافیایی است و هم نام قوم. در متون آمده که پزشک مشهور عربی از جاحظ میپرسد ما سالها در بغداد طبابت میکنیم هیچ بیماری نداریم اما داروشناسی از ایران به اینجا میآید و بسیار بیمار دارد. او در پاسخ میگوید: «طبیبی که مورد اقبال است، باید از مجوس باشد، باید ایرانی باشد، کلاهش اینطور باشد، و اینطور بنشیند. این طبیب صاحب مریض خواهد بود و الا نه.» یعنی درواقع رسماً میگوید باید ایرانی باشد. در اینجا دیگر ایران منسوب به کشور نیست بلکه منسوب به قوم است.
دکتر محقق داماد: به نظر میرسد که ایران از نظر تاریخی نام سرزمین است و ایرانی هم منتسب به سرزمین است، اما عرب قوم و نژاد است. عرب در مقابل ایرانی است نه در مقابل ایران. ایرانی یعنی منتسب به سرزمین ایران. این اسم از نظر تاریخی در اسناد طبری وحتی اسلامی، به نام سرزمین این منطقه است. باید در این باره تحقیق کنیم.
دکتر زرین‌کوب: واژۀ ایران از کلمهی فارسی میانهی «اِران» می آید. اتیمولوژی و ریشه شناسی آن هم روشن است. این واژه دو بخش دارد: «اِرِ» که قدیم به معنای آریایی بوده ولی بعدها دقیقاً به معنای ایرانی به کار میرود. و جزو دوم آن که پسوند جمع است و هنوز هم به کار میرود. یعنی هم جمع است و هم نسبت. ایران به معنی سرزمین آریاییان هم است. این واژه در فارسی میانه سنَد و پیشنیهای دارد که آن را در دو زبانی اوستایی و فارسی باستان داریم. در اوستایی «اَیریَه» و در فارسی باستان «اَریَه»، که هر دو برگرفته از «اِرِ» در فارسی میانه هستند و دقیقاً معنای ایرانی یا آریایی میدهند. پس این واژه در اول و ابتدا معنای قومی دارد و این معنای قومی بعداً توسعاً در معنای سرزمینی هم به کار رفته است. اما معنای قومی آن مقدم است.
دکتر خالقی مطلق: در مورد اینکه گاهی نام قوم و منطقه ای بدل به نام کشور میشود بهترین مثال معاصرش آلمان است. آلمان نام یک قوم در غرب و جنوب غرب آلمان امروزی است که چون فرانسویها با این قوم رابطه داشتند و به آنها واژه آلمان را اطلاق کردند این نام بر آن سرزمین و مردمانش باقی ماند و ما از آنها گرفته ایم. در پاسخ پرسش دکتر محقق داماد که چرا پیش از مغول نام ایران در مکاتبات اداری به کار نرفته، باید بگویم که نام ایران گرچه در متون پیش از مغول بارها به کار رفته، اما به دلیل عدم وحدت سیاسی در آن زمان، در مکاتبات اداری پیش از مغول به کار نرفته است. مغولها آمدند و وحدت سیاسی را پیش از صفویه ایجاد کردند. صفویه هم که ادعای همۀ ایرانشهر را داشتند این عنوان را به کار بردند که تا به امروز باقی ماند. ولی از نظر فرهنگی در متون ما آن یادگار هست. نظامی، فردوسی و… میگویند ایران، ولی سلطان محمود نمیگوید. نام ایران در شاهنامه به معنی ایرانیان و سرزمین ایران بهکرات به کار رفته است. در یادگار زریران هم وجود دارد. ایران در ابتدا نام قوم بوده و معنی آن را که آزاده و نجیبزاده است نمیدانستد. برای همین تبدیلش کردند و به ایرانیان نام آزادگان دادند. درواقع آزادگان ترجمهی ایرانیان است.
دکتر سجادی: عربها قبل از اسلام و قبل از جنگهای ردّه به کل ایرانیان آزاذان میگفتند. حتی به ایرانیانِ یمن احرار میگفتند چون برده نبودند.
دکتر زرین‌کوب: البته گروه آزادگان یک قشر اجتماعی نیز در گذشته بوده است.
دکتر سجادی: در نظریۀ سیاسی دستگاه خلافت اصلاً وحدت و استقلال سیاسی جا نداشت و مرزهای ملی به رسمیت شناخته نمیشد.
دکتر خالقی مطلق: درست است البته آنها با غزنویان کار داشتند و نه با همه ایران. اگر اشتباه نکنم آل بویه لفظ ایران را به کار میبردند و حتی ادعای حکومت بر سراسر ایران داشتند و خود را شاهنشاه می نامیدند. بنابراین به کار بردن واژه ایران با حدود حکومت ارتباط دارد.
بهرامیان: حتی در آن دوره که وحدت سیاسی وجود نداشت به این معنی نبود که این سرزمین را به نام ایران یا به نام فارس نشناسند. برخی مآخذ تاریخی صریح در این باب وجود دارد. مثلاً در التنبیه و الاشراف مسعودی (فوت: 346، چاپ دخویه، 1893، ص 77) وقتی امتهای مختلف را ذکر میکند میگوید: «فالفرس أمة حد بلادها الجبال من الماهات وغیرها وآذربیجان الى ما یلی بلاد أرمینیة وأران والبیلقان إلى دربند وهو الباب والأبواب والری وطبرستن والمسقط والشابران وجرجان وابرشهر، وهی نیسابور، وهراة ومرو وغیر ذلك من بلاد خراسان وسجستان وكرمان وفارس والأهواز، وما اتصل بذلك من أرض الأعاجم فی هذا الوقت وكل هذه البلاد كانت مملكة واحده وملكها ملك واحد ولسانها واحد، إلا أنهم كانوا یتباینون فی شیء یسیر من اللغات… وإن اختلفت بعد ذلك فی سائر الأشیاء الأخر كالفهلویة والدریة والآذریة وغیرها من لغات الفرس». یعنی در قرن چهارم ایران همچنان وحدت سیاسی نداشت ولی مانع از این نبود که فردی مثل مسعودی آن را نشناسد. تصریح از این بالاتر نمیشود.
دکتر سجادی: نام ایران نام بسیار کهنی است. به تحقیق دکتر انوری در مقاله ای، نام ایران در شاهنامه 840 بار آمده است. اما جالب است که با وجود این همه اسناد و مدارک در فارسی کهن و باستان، میانه و متون عربی که ایرانیها و عربها نوشته اند، برخی از محققان معاصر در قدمت نام ایران تردید کردند. امروز مقاله ای را به من نشان دادند که شخص مدعی شده بود اگر امروزه از ملیت کسی در روستایی یا جای دورافتادهای بپرسند، او نمیگوید ایرانی است. در حالی که من این را به شخصه تحقیق کرده ام و میدانم اینطور نیست. بلاذری متنی دارد که میگوید در جنگی در منطقهی سوریه، شخصی بالای قلعه ایستاده و دیدبانی میکرد. کسی دید که می آمد. از همراهش پرسید به نظرت این لباس و هیئت و زیست چیست. گفت به نظر میرسد ایرانی است. این نشان میدهد که ایرانی با برخی ویژگیهای پوششی و خوردنی و خصایل و هیئتهایش همیشه شناخته شده بوده است. حال چطور میشود که امروزه از یک ایرانی در شهر یا روستای هرقدر دورافتاده بپرسیم و او ملیت خودش را نداند.
بهرامیان: برخی از این بحثها جدید است. در مآخذ قذیم وقتی صحبت از عراق میشود منظور بغداد و بصره و کوفه است. شمال بغداد به بالا جزیره نام داشت. یعنی کشوری که الان به نام عراق گفته میشود در منابع قدیم شامل این سه شهر بوده است. قدری مباحث جدید در مورد هویت و کشورها تأثیر گذاشته و متأسفانه نتیجۀ بی اطلاعی معاصرین از مآخذ قدیمی ــ اگر نگوییم غرضی هست ــ این میشود. بعضی معاصرین هنگام پژوهش به دنبال ناسیونالیسم ایرانی هستند و تلاش میکنند نشان بدهند که از دورهی رضاشاه به بعد سعی شد برای ایران تاریخسازی شود. کسانی هم به این ایده کمک کردند و کوشیدند اینطور جا بیندازند که ایران، امروزه و بعد از رضاخان به صورت کشور درآمد و پیش از آن هیچ وقت کشور نبوده است. آنها میگویند هویت در دوران پیشامدرن به صورت محلی یا مذهبی بوده و تنها زمانی که دولت مدرن به وجود می آید، هویت ملی ارجح بر هویت محلی میشود.
دکتر سجادی: ثعالبی (اول قرن 4) در ماجرای محاصرۀ قلعه ای نام ایران را آورده: «واخبروا اسفندیار بطلوع فارس ترکی یقسط القلعة فقال اراه ایرانیا و قد تزّی بزیّ الاتراک» یعنی ایرانی است و لباس ترکی پوشیده است. مقصود این است که اگر در آن ایام یک ایرانی لباسش را هم عوض میکرد او را میشناختند و ایرانیها شناخته شده بودند. طبری در جنگ خونخواهی مختار صراحتاً نوشته است: در لشکر مختار جز به فارسی سخن شنیده نمیشد.
دکتر محقق داماد: جالب است که زبان ایرانی را زبان فارسی میگفتند.
دکتر سجادی: زبان آلمانی هم که اکنون ذکرش شد، منسوب به قومی است که در آنجا ساکن هستند.
دکتر زرین کوب: سال سوم پادشاهی شاپور یکم سپاه رومی به فرماندهی جوانکی به نام گُردیانوس به قلمرو ایرانیان لشکر میکشد. سندی در قالب کتیبه از آن دوره داریم که جدیداً (حدودا سال 65) در برمدلک فارس پیدا شده است و به نام ابنون معروف است. در آنجا این شخص ابنون که مقام و جایگاهی در شبستان و حرمسرای شاپور دارد میگوید وقتی خبر حمله را شنیدم دعا کردم و گفتم: امیدوارم شاپور بتواند این افراد را بیرون کند چون آنها به پارت و پارس حمله کردند. و این نشان میدهد که در آن دوره این تفکیک کاملاً مشخص بوده است. در عین اینکه در همان موقع شاپور از لفظ ایرانشهر استفاده میکند و میگوید من خدایگان ایرانشهرم. یعنی لفظ ایران و ایرانشهر را میشناسد، ولی تفکیکهای قومی هم برایش مهم است. شاپور در کتیبه هایش از ایران و انیران سخن میگوید. پسرش هرمِزد اردشیر در سکه هایش لفظ ایران را آورده است. از دورۀ هرمزد یکم لفظ ایران در کتیبهها به کار رفته و پیش از آن در کتیبهی مربوط به دورهی ساسانی. لفظ ایران اولینبار در کتیبهی اردشیر بابکان در نقش رستم آمده است. پس از آن پسرش، شاپور لفظ ایران و انیران را به کار میبرد. جالبتر اینکه این کتیبه ها تحریر دارند. یعنی لفظ ایران در همان کتیبه در نقش رستم که فارسی میانه است، تحریر پارتی دارد. «اِران» پهلوی را میگوید «اَریان». و این نشان میدهد که در دوره اشکانی هم این لفظ را میشناختند.
دکتر سجادی: با توجه به نفوذ پارتی ها به سمت غرب ایران مثلاً در آن سوی ارس (ارمنستان و گرجستان)، نام ارّان که صورت دیگری از ایران است وجود دارد. و همۀ لغویون این را نوشته اند؛ کمااینکه عراق هم شکل دیگری از نام ایران است.
دکتر زرین کوب: لفظ ایران که قطعاً از همان دوره ابتدای ساسانی شناخته شده، در دورهی اشکانیان نیز حتماً شناخته شده بوده است.
دکتر سجادی: اصطخری و ابن حوقل عراق را دل ایرانشهر مینویسند. ابن دُرید در جمهرة اللغه، ازهری در تهذیب اللغه، ابن سیده در المخصص، نوَوی در تهذیب الاسماء واللغات، و ابن منظور در لسان العرب هم عراق را از ولایات ایران، و خودِ نام را معرّب ایران دانستهاند. ابن خردادبه ضمن آنکه دل ایرانشهر یعنی عراق را مرکز ایران و قلمرو ساسانیان خوانده، تصریح کرده که عربها نام ایران را معرّب کرده و آن سرزمین را عراق خواندند. این اسناد نشان میدهد که عربها از قدیم با کلمهی ایران آشنا بودهاند.
دکتر خالقی مطلق: گسترش زبان فارسی با گسترش حکومت هخامنشیان شروع میشود. آنها که در زمان خود قدرت جهانی بودند فارسی را گسترش دادند. پیش از آنها مادها حکومت میکردند. زبانشناسان میدانند که زبان مادی و فارسی باستان دو زبان خواهر هستند. و تفاوت بین آنها بسیار اندک بوده است. یک فیلسوف و مورخ مشهور یونانی در لشکرکشی کوروش دوم شرکت کرد و وقتی کوروش در جنگ برادرش اردشیر دوم کشته شد، مأمور بود سپاهیان یونانی را که به کمک کوروش آمده بودند به یونان برگرداند. در غرب ایران میرفت تا به ترکیۀ امروز (طرابوزان) رسید که آن زمان ارمنینشین بود. او با خود یک مترجم فارسی زبان داشت. وقتی میخواست با حاکم شهر صحبت کند درحالی که بیرون شهر بودند، دو زن (ارمنی) کوزه به سر را میبیند که آب به خانه میبرند. او میگوید که مترجم به زبان فارسی با آنها صحبت کرد و فهمید که حاکم در شهر نیست. از این حکایت چنین برمی آید که در ناحیه ارمنی نشین در آن زمان فارسی را میفهمیدند. بعد از اینها وقتی حکومت به اشکانیان رسید، باز زبان اشکانی با زبان پهلوی خویشاوندی داشت و دو زبان خواهر بودند و تفاوتها در «ز» و «ژ» و امثال اینها بود. یعنی در 500 سال هخامنشیان و بعد از آن 400 و اندی سال، زبان فارسی را در همه جای ایرانشهر گسترش دادند. مردم هرجا یک زبان محلی داشتند و یک زبان رسمی که زبان تفاهم همه مردم بود. ایرانیان به اشتباه گمان میکنند زبان فارسی ریشه اش از خراسان است در حالی که درست نیست و هیچ ارتباطی با خراسان ندارد. ادبیات فارسی است که از خراسان آمده است. زبان فارسی از فارس به شرق رفته و در همۀ ایرانشهر گسترش پیدا کرده بود. در آغاز تاریخ هجری، وقتی زبان دری یعنی زبان گفتار را زبان نوشتار و رسمی میکنند، شاعران به آن زبان شعر میگویند. توجه به اسم برخی شاعران ازجمله ابوشکور بلخی، فرخی سیستانی، نظامی گنجوی و… دلیل این مدعاست که مردم در سراسر ایرانشهر قدیم میتوانستند به زبان فارسی حرف بزنند و زبان فارسی برای آنها زبان خارجی نبود. مردم دوزبانه بودند. به مرور زبانهای محلی چون طبری و ری و… از بین رفت و درنهایت زبان فارسی به وسیلۀ ساسانیان زبان رسمی همۀ سرزمین ایرانشهر شد.
دکتر محقق داماد: سالهای پیش در کتابی از دکتر علی اکبر سیاسی خواندم که از قول یک مورخ یونانی نوشته بود: هر وقت ما نام ایران و ایرانی میشنویم مردمانی به ذهنمان می آید که بر روی قالی های نفیس قدم برمیدارند و به زبان شعر سخن میگویند.
دکتر سجادی: قسمتی از همینگونه نقل قولها را دکتر خالقی با نام ایرانیات ترجمه و چاپ کردند که بسیار خواندنی است.
بهرامیان: از مجموعۀ گفت وگوها چنین نتیجه میگیریم که لفظ ایران و قوم ایرانی یا فارس واژه های معادل هم است و قدیمی ترین مآخذ موجود به این امر شهادت میدهد. بنابراین برخلاف چیزی که برخی میخواهند الغا کنند لفظ ایران و کشور را فروغی و رضاشاه نساخته اند. درست است که آنها بر ناسیونالیسم ایرانی تأکید کردند ولی مواد آن موجود بود و آنها فقط نشان دادند.
دکتر سجادی: در دورهی رضاشاه واژۀ ایران در اروپا جای پرشیا را گرفت. و آنها خواستند که در مکاتبات سیاسی و اداری به جای پرشیا نام ایران ذکر شود.
دکتر خالقی مطلق: این اتفاق برای وحدت رویه افتاد. چون در سازمان ملل به ایران پرشیا میگفتند و این امکان وجود داشت که از آن سوءاستفادهی سیاسی و قومی بکنند و بگویند اگر پرشیا هستید فارس میشوید و بنابراین سرزمین شما فارس است. ناگفته نماند که هنوز بعضی چپی ها این استفادهی سیاسی را میکنند و میگویند ایران وجود ندارد.
بهرامیان: به عنوان آخرین پرسش، آیا فکر میکنید منابع موجود میتواند کمکی به تعیین حد و مرز ایران و تصوری که از مرزهای آن در گذشته داریم بکند؟ منابع تاریخی چه موادی به دست میدهند تا بشود فهمید ایران کجاست؟
دکتر سجادی: فراوان. در بسیاری از متون عربی و فارسی اسلامی حدود ایران آمده است. شما یک مورد را از التنبیه والاشراف خواندید. نمونه های دیگری هم وجود دارد.
دکتر زرین کوب: در مقدمۀ شاهنامه ابومنصوری که مبتنی بر روایات خداینامه است، از ایران اسم میبرد و میگوید: ایرانشهر جایی است از رود آموی تا رود نیل. و این نشاندهنده نگرش ایرانیان است در آن زمان. در معجم البلدان یاقوت هم ذیل مدخل نیسابور صحبت از ایرانشهر و حدود جغرافیایی آن شده است و آنجا نیز همین لفظ را به کار میبرد.
دکتر سجادی: حتی مراد از دریای پارسی در برخی متون هم خلیج فارس است و هم چیزی که امروزه به دریای عمان معروف است و نیز قسمتی از اقیانوس هند تا دریای سرخ. دریایی که امروزه به طور جعلی عمان خوانده میشود در بیشتر از صد سال در هیچ متنی نامی از آن نمیبینید. از سویی، در دورۀ ساسانیان و سامانیان تا پنجاب امروز جزو قلمرو شرقی ایران بود. درست است که وحدت سیاسی در دورۀ مغول به وجود آمد اما حتی در دوران حکومت ملوکالطوایفی ایرانی بعد از اسلام، قلمرو برخی تا آنجا بوده است.
بهرامیان: یعنی اگر بگوییم تاریخ افغانستان از قرن اول هجری، تعبیر نادرستی است؟
دکتر سجادی: کاملاً غلط است. افغانستان از دورهی امیرعبدالرحمن خان است که به صورت یک کشور مطرح شد. یا تاریخ ازبکستان که نوشتند و تاریخ آن را به پیش از اسلام میرسانند حرف بیمعنایی است. ازبک به عنوان یک واحد سیاسی تا همین قرن اخیر هم نداشتیم. البته قوم ازبک از تیرهی مغولان بودهاند که بر اثر حملات ترکان از ترکستان و نزاعهای بین قراخانیان و قراختائیان به وجود آمده اند، ولی اینکه واحد سیاسی باشند یا کشور داشته باشند اصلاً چنین چیزی صحت ندارد. من هنگامی که تاریخ جامع ایران را تدوین میکردم دنیای ایرانی را جزء تاریخ ایران گذاشتم. آنچه بعداً تبدیل به افغانستان شد، قسمتی از ماوراءالنهر، آسیای صغیر که امروزه جزء ترکیه است، همه درواقع جزو دنیای ایرانی است. زبان فارسی هنوز هم در آسیای صغیر وجود دارد. تمام کتیبه های قبور سلاطین عثمانی به فارسی است. سلاطین عثمانی مثل سلطان سلیم دیوان شعر فارسی دارند. آناتولی بعد از حمله مغول مرکز زبان فارسی و به طور کلی جزء دنیای ایرانی بوده است. به خصوص بعد از حملهی مغول با مهاجرت ادبا و شعرا از خراسان و سرزمینهای شرقی و مرکزی ایران که برای رهایی از دست مغولان به آناتولی یعنی آسیای صغیر رفتند. و پدر مولانا هم یکی از آنها بود.
دکتر خالقی مطلق: هنگامی که دولت عثمانی تشکیل شد تمام کتابخانه های فارسی آسیای صغیر را تصاحب کرد برای همین است که بیشتر متون فارسی ما در آنجاست.
بهرامیان: برای ختام سخن، دربارۀ مرزهای ایران در دورههای پیش از اسلام بگویید.
دکتر زرین کوب: شاپور اول ساسانی در کتیبهی کعبهی زردشت خود چون فتوحاتش را به تفصیل ذکر میکند، از قلمروهای مختلفی نام میبرد. جالبتر کتیبه های کردیر (موبد اول دورۀ ساسانی) است که 4 کتیبه دارد. در دوتای آن، یعنی نقش رستم و سرمشهد، قلمرو ایرانشهر و انیرانشهر را آورده است. ببینید که در سدۀ سه میلادی قلمرو ایرانشهر کجاست: پارس، پهلَو (یعنی پارت، یعنی خراسان)، آسورستان (آشور، یعنی شمال عراق امروزی)، مِیشان (جنوب عراق امروزی)، نخوردشیرگان (آدیابنهی دورهی اشکانی، مناطقی که بیشتر کردنشین است) آذربایجان، سپاهان (اصفهان)، ری، کرمان، سکستان (سیستان)، گرگان تا پیشاور سرزمینهای ایرانی نشین است. سرزمینهایی است که به زبان فارسی در آن سخن گفته میشود. فرهنگ ایرانی در آن رایج است و آنها خود را ایرانی میخوانند. این سند بسیار مهمی است.
دکترسجادی: در کتاب مسالک الابصار ابن فضل الله عمری مملکت ایران یکی از چهار مملکت بزرگ در تمدن اسلام ذکر شده و آمده است: طول این سرزمین از رود جیحون تا فرات در شام، و عرض آن از منتهیالیه کرانهی شرقی دریای فارس، یعنی کرمان قدیم تا آخرین نقطهی قلمرو سلجوقیان در آناتولی بر کرانۀ مدیترانه بوده است. این سند مربوط به قرن ششم است. یعنی در دورهی ایلخانان قلمرو ایران تا پایان بین النهرین بود. من حدود بیست سال پیش مقالهای در نامه فرهنگستان نوشتم و نشان دادم که بسیاری از واژه های اداری، سیاسی و اجرایی، و نظامی در مصر امروز ایرانی و فارسی است. از حداقل دورۀ اخشیدیان در قرن سوم تا ایوبیان، و حتی ممالیک مصر.
بهرامیان: ایران کشوری است که از قدیم به این نام و به این قوم شناخته شده بوده، و مرزهای آن بسیار وسیعتر از ایران امروزی بوده است. مقصود ما اینجا کشورگشایی و بحثهای ناسیونالیسیتی نبود. خواستیم بگوییم این یک حقیقت تاریخی است که باید متخصصین درباره اش نظر بدهند. فروغی که در کتابش نوشت «ما ایرانی هستیم نیاکان ما هم ایرانی بودند» بهترین تعبیر را به کار برد و تاریخ سازی نکرد.
گزارش: سهیلا یوسفی