میراث مکتوب – سلسله مجالس علمی بنیاد موقوفات دکتر محمود افشار، مجلس دوم به نام و افتخار دکتر سید محمد دبیرسیاقی، فردوسی و روایات ملی ایران برگزار شد.
در ابتدای این نشست علی بهرامیان گفت: خیرمقدم عرض میکنم به حضار گرامی. با عرض سپاس از شما جلسه دوم از سلسله نشست های علمی موقوفات مرحوم دکتر افشار رو آغاز میکنیم. چنانکه ملاحظه فرمودید برنامه امروز اختصاص دارد به بررسی موضوع مربوط به فردوسی و روایات ملی ایران که در خدمت آقای دکتر خطیبی هستیم و در این مورد بحث میکنیم. روز 25 اردیبهشت در تقویم ملی ما به نام و یاد فردوسی ثبت شده و رسم بسیار نیکویی است که در این روز تقریبا در همه جای ایران هر کس به فراخور حال دربارۀ فردوسی و شاهنامه برگزار میکند و سخن میگوید. به اندازۀ خودش فعالیت میکند در این خصوص برنامه هایی اجرا میشود و سخن گفته میشود . و جای آن هم هست. فردوسی و شاهنامه نه فقط از این جهت که به ملیت و زبان و کشور ما بستگی دارد بلکه از این جهت که یک اثر جهانی است واقعا قابل اعتناست و آن چیزی که امروز میخواهیم در اینجا درباره اش صحبت بکنیم که باید مقدمه بگویم که با وجود شهرت بسزا و بسیار شاهنامه که درباره او صدها و هزاران جلد سخن گفته شده و چاپ شده و در فرهنگ عوام ما کمتر شخصی مثل فردوسی و کمتر کتابی مثل شاهنامه در فرهنگ عامیانه ما نفوذ داشته و نه فقط در جنبه های ادبی بلکه جنبه های هنری. مثل تصویرگری و هنرهای نمایشی هم میشود گفت فردوسی و شاهنامه یک مجلا و جایگاهی دارند.
از این جهت هر چه درباره آن سخن گفته بشود و بحث شود جاش هست. ولی واقع این است که نه فقط افرادی که با این بحث چندان آشنایی ندارند و ممکن است کتاب های زیادی دربارۀ شاهنامه و فردوسی نخوانده باشند یا فرصت نکرده باشند خود شاهنامه را بخوانند، حتی در بین خواص هم قدری درباره فردوسی و شاهنامه جفا صورت میگیرد و بی اطلاعی است و مجلس امروز در این خصوص هست که ما تا حدی اطلاعات عمومی در این زمینه را بالا ببریم. و گفته بشود که فردوسی که بود، چه کرد، شاهنامه را برای چه سرود و بر اساس چه مآخذی سرود و این نکته بسیار مهمی است که شاهنامه فردوسی تجلی تمام آن تلقی است که ایرانیان از قبل از اسلام و بعد از اسلام از تاریخ و گذشته خودشان داشتند. تاریخی که بشود گفت اساطیری و افسانهای و از جایی که وارد تاریخ میشود. و هیچ مأخذ دیگری این شرایط را به این زیبایی و خوبی و کاملی در خود جمع نکرده است.
این جلسه به نام استاد دبیرسیاقی اختصاص دارد و مزین شده که سال های بسیار زیادی از عمر خود را وقف ادبیات فارسی کردند چه در مؤسسه لغتنامۀ دهخدا و چه به طرق دیگر. یکی از جایزه های موقوفات به ایشان داده شده. ایشان یک کتاب دوجلدی کشف الابیات شاهنامه هم دارند که در آن زمان انجام کار بسیار دشواری بود که توسط استاد انجام گرفت.
خیلی خوشحالم که در خدمت دکتر خطیبی هستیم و قبول زحمت کردند. تفاوت با جلسه بعد: هرکه سوالی دارد اسم بنویسد و به نوبت مطرح کنیم سوال ها را. میبایست بر اساس بحث و گفت و گو و اظهار نظر این برنامه ها پیش برود و معتقدیم این طور نتیجه بخش خواهد بود.
بهرامیان افزود: از سال های پیش که در دایرة المعارف بودید شاهنامه و فردوسی را وجهه همت خود قرار داده بودید و هم جو تاریخی که در آن فردوسی زندگی میکرد. ابتدا مختصری در این باره بگویید تا وارد بحث منابع و مآخذ شویم. علاقه شما به فردوسی از چه جنبهای شروع شد؟ آیا فقط چون ایرانی بودید یا شاهنامه رو علاقه داشتید. یا الان هم کار میکنید چه چیزی شما را به این بحث جلب میکند؟
در ادامۀ این نشست ابوالفضل خطیبی بیان کرد: به نام جهان داور کردگار. این مصرع پایانی شاهنامه است. مصرع آغاز شاهنامه هم هست به نام خداوند جان و خرد.
فردوسی وقتی شاهنامه را آغاز میکند و سی سال بعد که به پایان میرساند چطور باز با نام و یاد خدا به پایان میبرد و یادش نمی رود. عرض سلام و ادب خدمت دوستان و احترام خدمت استاد زنده یاد محمود افشار و پسرشان استاد ایرج افشار که این محالس به همت آن هاس. و عمر با عزت برای دکتر محمد دبیرسیاقی که خدمات شایانی برای زبان فارسی انجام دادند. خوشحالم که اینجا هستم و سپاسگزاری کنم از استاد نازنینم که افتخار هر ایرانی است شاهنامه شناس و کارهای عظیمی در زمینه زبان و ادبیات فارسی انجام دادند جناب دکتر حسن انوری که امروز حضور دارند. و کار من را سخت تر کردند. چو.. ژرف بر دریا بری/ به دیوانگی ماند این داوری
کار من سخت تر شده. و ما هنوز بر اون دو شرحی که بر رستم و اسفندیار و رستم و سهراب نوشتند مراجعه میکنیم و بعد این همه سال نکاتی که گفته ان احساس میکنم کاملا درست است و در مقالاتم به آ ن ها بسیار ارجاع داده ام. با این مقدمات میرسیم به پرسش دوستم بهرامیان. که 25 سال پیش هر دوی ما زیر دست استاد علامه استاد زریاب خویی کار کردیم. هر بار که یاد میکنیم سالیانی که در کنار استاد بودیم و همه چیز یاد گرفتیم. نه فط در تاریخ و ادبیات که انسان برجستهای بود. و بی نظیر در تاریخ معاصر ما. بهرامیان هم میداند از چه سالی شاهنامه کار کردم. این لطف دوستان است . از 25 سال پیش بود مدخل هایی مربوط به حماسۀ ملی، مدخل هایی مانند ابومنصور عبدالرزاق، ابومنصور مهمری؟، و … شاهنامه را قبلا خوانده بودم ولی موقع نوشتن این مدخل ها ــ همه میداند مدخل های دایرة المعارف بزرگ اسلامی چقدر سخت است و باید همه منابع عمیق دیده بشود ــ عمیق تر با شاهنامه آشنا شدم. یک بار من را چنا ن جذب کرد که با خودم تعهد کردم تا پایان عمر درباره شاهنامه تحقیق کنم. و امروز که در خدمت شما هستم تا حدی به پیمان خودم وفادار ماندم و تا عمر دارم فقط دربارۀ شاهنامه پژوهش میکنم.
نکته دوم: در مورد فردوسی پرسیدند که زمانۀ فردوسی چه بود و چگونه این شاهنامه به وجود آمد؟ در مورد زمان فردوسی باید گویم که این روایات ملی ما از کجا آمده و چگونه در شاهنامه گرد آمده، بحث اصلی ما این است اما در حواشی این بحث حرف های دیگری هم مطرح خواهد شد. موقعیت زبانی فردوسی که چگونه و چرا شاهکار فردوسی خلق شد. استاد شفیعی یک بحثی را مطرح میکنند بحث جامعه شناسی و بسیار مهم است. این سوال را مطرح میکنند که چرا حماسه های بزرگ شاهانی در زمان فردوسی باید در طوس باشد؟ اسدی، دقیقی، فردوسی و ….
چرا در طوس؟ و جواب میدهد که در زمانه پیش از فردوسی اعراب در ان جا نفوذ داشتند و حتی روایتی را میآورند که در کوچه های بست عربی صحبت میکردند. پس شاهنامه عکس العملی بوده در برابر این عرب گرایی در زمان پیش از فردوسی. پس این بازتاب ظهور فردوسی و دیگر شخصیت های حماسه سرا مثل دقیقی و دیگران را این گونه بیان میکند. این نگاه مردم شناسی و منظر جامعه شناسی است که استا د شفیعی به این موضوع دارند. و بسیار محترم است. اما چیزی که من میخواهم به آن توجه کنم و اشاره وار میگذرم به این این مسئله مربوط میشود که غالباً میگویند فردوسی زبان فارسی را احیا کرده و خب یعنی زبان فارسی باید مرده بوده در زمان فردوسی و فردوسی آن را احیا کرده. این تلقی میشود. و یا اگر فردوسی نبود ما امروز به عربی صحبت میکردیم. این مسائل بسیار مطرح میشود و یا این که ایران را زنده کرد و امثال این. به نظر من این تلقی ها تلقی های درستی نیست. یعنی این که شاهکارهای بزرگ جهانی هیچ گاه در سرزمین برهوت ظهور نمی کنند. کدام شاهکار بزرگ جهانی را دیده اید که زمینه مساعدی برای ظهور آن وجود نداشته باشد؟ ایلیاد انه اید و … پس در زمان فردوسی هم باید زمینه های مناسب برای ظهور شاهنامه به وجود آمده باشد. اتفاقاً زبان فارسی در زمان فردوسی در اوج خودش است. یعنی میبینیم که رودکی و .. امروزه ذوق ایرانیان عوض شد واقعا و حیف که عوض شد و روی آوردند به قصیده و غزل های عرفانی و … و نتوانستند اشعار امثال رودکی را حفظ کنن. ما قبل از شاهنامه شاهنامه های مختلفی داریم نامش هست. نمانده برای ما. به خاطر شاهنامه فردوسی نمانده. شاهنامه ابوعلی بلخی در آثار الباقیه ابوریحان بیرونی داریم، شاهنامه مسعودی مروزی، شاهنامه ابوالمؤید بلخی و شاهنامه دقیقی . خود فردوسی میگوید این راهبر من بود. اتفاقاً در کرمان بحثی داشتیم در دانشگاه کرمان. آقای مصطفی جیحونی هم از شاهنامه شناسان حضور داشتند و میزگردی بود. آقای جیحونی گفت این هزار بیت دقیقی که فردوسی با امانت در شاهنامه حفظ کرده نشان میدهد اگر دقیقی کشته نمی شد و قرار بود کل شاهنامه را بسراید امروز ما هیچی از شاهنامه نداشتیم و از بین میرفت. مثل شاهنامه مسعودی مروزی و دیگر شاهنامه ها. من به شدت مخالفت کردم در ان جلسه و گفتم الان وقتی هزار بیت دقیقی را با فردوسی مقایسه میکنیم میگوییم بله بسی بیت ناتندرست آمده وقتی شاهکار خودش را با هزار بیت دقیقی مقایسه میکند میگوید ولی از طرف دیگه میگوید همو راهبر من بود در حماسه سرایی. قبل از فردوسی حماسه سرایی را شروع کرده بود. دقیقی شاعر بزرگی بود و اگر امروزه ما مقایسه میکنیم دقیقی رو با شاهنامه و به حق آن تصویرپردازی ها و فضاسازی ها و شعر به طور کلی، شعر و خلاقیت هنری فردوسی بالاتر از دقیقی است. و چون شاهنامه را داریم و روبروی ماست این مقایسه را میکنیم. و اگر قرار بود که این شاهنامه را نمی داشتیم با چی مقایسه میکردیم. و بعد من نتیجه گرفتم که اگر دقیقی کل شاهنامه را میسرود اکنون کتاب ملی ما، شاهنامه دقیقی بود بدون شک. و این نشان میدهد که او در آن زمان یعنی پیش از فردوسی این گونه نبود که مرده باشد پس در اوج بالندگی خودش بود و پایهای بود برای فردوسی که بتواند شاهنامه خودش را بسراید. و اساسا آن چه در اصطلاح در مکتب بینامتنیت مطرح است و دوستان میدانند این شاهکارها نه به لحاظ محتوا بلکه به لحاظ زبان آن کتاب است که اهمیت پیدا میکنند.
در زمان فردوسی هم زبان فارسی این گونه بود و این اعتقاد من است. شاید خیلی ها با من موافق نباشند که آنچه در مورد شاهنامه است و در مورد هر اثر جهانی. هر اثری که محصول یک نابغه است و من فردوسی را یک نابغه میدانم. این محصولات درواقع تراوش ذهن یک خالق است. خالقی که اهمیت دارد زبان است نه صرف محتوا. محتوای شاهنامه را در بسیاری موارد داریم. مثلا غرر اخبار ثعالبی را ببینید. از همان منبعی استفاده کرده که فردوسی استفاده کرده. شاهنامه ابومنصوری. یا تاریخ بلعمی یا دیگران. پس چرا جاودانه شده شاهنامه؟ به خاطر زبانش است. اوج بلاغت است. همان زبان را در سعدی میبینیم در حافظ و مولانا و دیگر بزرگان هم میبینیم. در نظامی. پس این شاهکارها به لحاظ زبان است که اهمیت دارد. پس فردوسی در یک بستری در زمانهای شاهکارش را خلق میکند که آن زمینه ها به لحاظ زبانی اهمیت داشته ولی در مورد هویت ملی و اینکه شاهنامه پایهای میشه به قول گلرخسار شاعر بزرگ تاجیک شاهنامه وطن است. چرا شاهنامه وطن است؟ این را میپذیرم که شاهنامه تا سال ها که ایران یکپارچگی سیاسی خودش ر ا از دست داده بود و ایران و ایران شهریر وجود نداشته شاهنامه همیشه به عنوان وطن ایرانیان محسوب میشده با یک مرزها و تاریخ مشخص و یک خودآگاهی تاریخی.
بهرامیان : آن چه که گفتم بین مردم ماست و حتی خواص ما هم دارند فکر میکنند فردوسی همین طور شسته و برای خودش داستان سرایی کرده و رستم و سهراب و … را خودش گفته. حتی در مجله تجربه سال 90 چاپ شده در مصاحبهای با ابراهیم گلستان کرده. تلقی بزرگان البته با تسامح ــ گفته: «بخش مهمی از تاریخ اساسی ایران تا سال 1920 و همان حدود بر اساس شاهنامه فردوسی بوده. کجای شاهنامه فردوسی تطبیق میکند با تاریخ گذشته شما؟ ممکن است از بخشی از اساطیر آسیای مرکزی جاهایی که امروز ترکمنستان و ازبکستان و تاجیکستان است حکایت بکند ولی ارتباط چندانی با ایرانی که محوطه جغرافیایی امروزتان است ندارد. مثلا شما تا سال 1300 شمسی از کوروش داریوش و هخامنشیان خبری نداشتید. فردوسی در شاهنامه به راحتی اشکانیان را رد میکند. در حالی که اشکانیان پایه اساسی بعد از حکومت هخامنشیان است ولی فردوسی اصلا این 500 سال را قبول نمی کند. میخواهید به این گذشته نوستالژی یا به اصطلاح خودتان دغدغه داشته باشید؟ اگر چنین حسی دارید کاملا اشتباه است. یا مثلا به ساسانیان در شاهنامه نگاه کنید . شاهنامه را بخوانید و درست بخوانید. شاهنامه را کسی نمی خواند همه میگویند کتاب خوبی است. این درست است شاهنامه کتاب انتلسالی است. بنابراین شاهنامه را بخوانید تا بفهمید» بعد در ادامه میگوید: «در روایت از دوره ساسانیان مدام شاهی را نشان میدهد که مدام در حال شکار است بعد هم اتفاقا با زنی برخورد میکند و از قضا با همان زن هم رابطه درست میکند عین همان داستان رستم و سهراب. اول پادشاهی اش هم میآید سخنرانی میکند که بله ایزد فلان و بهمان و این که درست نیست. باز درجایی دیگر فردوسی میگوید اسکندر از جهرم رفت زیارت مکه…؟!» شما تا به حال چنین چیزی دیدید؟ «آن زمان که نه ایران ایرتور بود و نه ایران ایر. اصلا قدیم وقتی میخواستند بروند مکه وصیت میکردند و …
همین طور میاد و کار به این میرسد که کتاب مزخرفی است و
می خوام بگم ما میخوایم در این خصوص بحث کنیم که اساسا وقتی فردوسی کارش را شروع کرد. بنده شما و بسیار ممکن است اطلاع داشته باشیم وقتی طبری، سال ها قبل از فردوسی، قبل از او ابن قتیبه دینوری و دیگران میخواستند یک گشذته و شمایی از تاریخ ایران نشان بدهند چه مآخذی در دست داشتند و آیا فردوسی که خود او میگوید اگر یه ذره از این مآخذ کم شود روان مرا جای ماتم بودی. یعنی مآخذی جلوی رویش بوده و از روی آن میگوید. ما نمی تونیم اگر هم انتقادی به او داریم این انتقاد را به فردوسی وارد کنیم. مثلا این چیزی که ابن قتیبه در عیون الاخبار میگوید: «وقرأت فی کتاب الآیین» این کتاب آیین چی هست؟ یا کتاب تاج نامه ها چی بوده. این ها محتواش چی بود. درواقع میشود گفت که فردوسی آمده تمام آن اگاهی تاریخی که ایرانیان از گذشته خودشان داشتند را از روی یک یا دو مأخذ به شعر درآورده.
خطیبی: بحث اصلی امرو ز روی منابع شاهنامه است و این پرسش هایی که مطرح کردید از این ناشی میشود که متأسفانه افرادی که این نظرات را داریند مثل گلستان و پیش از او، شاعر بزرگ احمد شاملو، و کسان دیگر که روی این مسائل نظر میدهند به خاطر بیسوادیشان است . بی اطلاعی مطلق. یعنی نرفتند کتاب بخوانند یا حتی شاهنامه را بخوانند یعنی من در بسیاری موارد انتقاداتی میبینم از فردوسی از کسانی که اتفاقا شاهنامه ر انخواندند. این دردآور است. مواردی که مثال زدید طرف نه شاهنامه را خانده و نه با روح شاهنامه آشناست. نه منابع جنبی آن را خوانده نه منابع آن دوران را اطلا دارد. نکته دوم بحث روی منابع شاهنامه سالهاست از صد سال پیش نولدکه آغاز شده نابغهای که چقدر برای ایران مهم است که آمد سراغ ایران شناسی. و اصلا شاهنامه شناسی با او پا گرفت. یک مثل میزنم در صد سال پیش در کتاب حماسه ملی ایران نولدکه متوجه شد که یک غیر فارسی زابن آلمانی زبان متوجه شد هرجا شاهنامه میکوید چنین گفت موبد یا دهقان، این جا گفتن منظور این نیست که کسی به فردوسی شفاهی چیزی گفته باشد. گفتن این ج ا یعنی نوشتن. یعنی چنین نوشته شده بود. و در شاهنامه هم واقعا همین طور است. و آن زمان نولدکه فهمید. و یا حتی جاهایی که میگوید ز دهقان شنیدم به این معنی نیست که دهقان به او شفاهی گفته باشد و فردوسی شنیده شده باشد. مطلقا چنین چیزی نیست و به لحاظ تاریخی درست در نمیاد. در بسیاری موارد. و نولدکه صد سال پیش گفت منبع شاهنامه منبع مکتوب بوده. نشان داد که شاهنامه ابومنصوری بوده. صد سال پیش او متوجه شد اما هنوز برخی از اساتید ما که در دانشگاه ها شاهنامه درس میدهند متوجه نشدند. در کلاس ها به این ابیات استناد میکنند و میگویند فردوسی منابع شفاهی داشته و استفاده کرده. حتی الگا دیویسون میگوید فردوسی در کوچه پس کوچه های طوس میرفت و این روایات شفاهی را جمع آوری میکرد و بعد وارد شاهنامه میکرد. این نشان دهندۀ بی اطلاعی است .
منابع شاهنامه بسیار بحث انگیز است. خیلی بحث کردند و اختلاف نظر هم هست. من در این جا نظر خودم را در مور دمنابع شاهنامه مطرح میکنم. و استدلال خودم را دارم. همان طور که بهرامیان اشاره کرد فردوسی صحبت از منبع مکتوب میکند در دیباچه در مورد منابع توضیح میدهد: «یکی نامه بود از گه باستان» نامه یعنی کتاب. از همان آغاز شاهنامه اقرار میکند که منبع من مکتوب بود. اگر فردوسی را به راستگویی میشناسم که باید بشناسیم. این را تاریخ نشان داده. جایی هم میگوید گر از داستان یک سخن کم بودی/ روان مرا جای ماتم بودی
ما باید بگویم فردوسی راست میگوید. این را ادله هم تأیید میکند. فردوسی راستگوست. در دیباچه میگوید من یک متن منثوری داشتم . یکی منبعی .. در باستان…… نامه را گرد کرد» وقتی این ابیات را با مقدمه شاهنامه ابومنصوری مقایسه میکنیم که منبع فردوسی بوده ، عین همان است یعنی گویی متن ابومنصوری را به نظم درآورده. در آن جا ه مسخن از دهقان است یعنی ابومنصور عبدالرزاق که خداوندان کتب را از شهرهای مختلف خراسان در توس گرد میاورد و این شاهنامه را مدون میکند. وقتی گفته فردوسی را در کنار مقدمه شاهنامه ابومنصوری میگذاریم و میبینیم عین هم است نتیجه میگیریم که فردسی بر اساس یک متن مکتوب شاهنامه را به نظم درآورده. این یک. حتی یک بیت هم نیست که فرودسی از خودش درآورده باشد.
این بیت معروف «که رستم یلی بود در سیستان..» را حتما شنیدید. یک نفر بیاد این بیت را در شاهنامه درپیتی به من نشان بدهد اصلا نیست در هیچ شاهناه ای. من دقیق بررسی کردم. در قدیم ترین جایی که این بیت به کار رفته در قرن 11 هجری در فرهنگ شاهنامه عبدالقادر بغدادی آمده. نتیجه میگیریم که فردوسی صریح میگوید بر اساس یک منبع ــ که همان شاهنامهای بوده به نثر در نیمه قرن 4 ابومنصور عبدالرزاق والی خراسان ــ به پیشکارش ابومنصور معمری دستور میدهد که چهار نفر را از چهار شهر بزرگ خراسان به توس فراخواند و صاحبان کتب . به اسم شاذویه، مشخص است که زردشتی هستند و منابع کارشان خدای نامه بوده به پهلوی. از پهلوی ترجمه میکنند به نثر فارسی دری و همین شاهنامه ابومنصوری میشود. همین فارسی ما. فارسی کهن البته دیگه.
بهرامیان: یعنی گذاشته جلوش و به نظم درآورده
خطیبی: داستان به داستان به نظم درآورده.
بهرامیان: و فقط همین یک مأخذ دیگه؟
خطیبی: بین شاهنامه شناسان بحث است. برخی معتقدند فقط همین منبع را داشته من براین معتقدم و دلایل خودم را دارم و در دو سه مقاله نوشتم که منبع فردوسی فقط و فقط شاهنامه ابومنصوری بوده و از هیچ منبع دیگری استفاده نکرده. در مورد منابع شفاهی هم گفتم و نمی خواهم بیش از این بحث کنم چون این واقعا یک نظر رد شده است . و قابل بحث نیست. اساسا در زمانه فردوسی فرهنگ ایرانی از مرحله شفاهی جلوتر بوده و نه تنها بعد از اسلام که پیش از اسلام نشانههایی داریم که خدای نامه در زمان بهرام گور بوده. که اگر ان هم داستان باشد در زمان خسرو انوشیروان قطعی است. طبق اسناد و مدارک . و بعد هر پادشاهی میآمده رویدادهای مربوط به پادشاهی زمان خود را به خدای نامه دوره سااسنی اضافه میکرده و میگذاشتند در گنج نامه پادشاهی و بعد پادشاه بعدی و بعدی تا میرسد به یزدگرد سوم که آخرین تحریر خدای نامه مربوط به فتوحات که اسلام آمده یزدگرد سوم کشته میشه. درست اندکی بعد از اسلام به خدای نامه اضافه میشه و خدای نامه کامل میشه از آغاز کیومرث تا یزدگرد سوم. و باز یاد کنم از علامه زریاب که میگوید و به نظرم درسته انچه در تاریخ طبری میبینیم ان سالشمار در تاریخ طبری وسایر تواریخ به ترتیب سال پیش میآید، زریاب میگوید این برگرفته از ساختار خدای نامه سااسنی است. این روایت ها که در خدای نامه بوده و در شاهنامه جاودان شده، در گذشته کجا بوده و منشأش به کجا میرسد. مفصل حرف میزنم.
بهرامیان: به این نتیجه میرسیم که در زمان فردوسی ظاهراً عدهای در فکر آن بودند که این روایات پراکنده (چه به صورت شفاهی یا غیر آن) را جمع کنند. و فکر میکردند اگر این روایات فقط به صورت منثور باشد ممکن است از بین برود و باید به صورت شعر دربیاید.
خطیبی: کاملاً درست است.
بهرامیان: یعنی به این خاطر است که دقیقی آن را به شعر گفته. شاید روایات تاریخی این موراد را به صورت صریح تأیید نکند ولی میتوان استنباط کرد که عدهای از فرهنگیان و کارگزاران فرهنگی و سیاسی در دورۀ سامانی و غزنوی داریم که برای حفظ روایات ملی ایران کوشش میکنند. این روایات ملی در واقع نشاندهندۀ آگاهی یک ایرانی از گذشتۀ خودش بوده است. گذشتهای که از اساطیر و از کیومرث شروع میشده، مشی و مشیانه به عنوان اولین انسان و اولین شهریار تا برسد به اول ساسانی. یعنی همانطور که آقای گلستان گفته، یک ایرانی تصوری از اشکانی و هخامنشی نداشته است ولی این مربوط به فردوسی نیست. در مأخذ او اینگونه بوده است. چرا اسمش خداینامه بوده؟ چرا خدای؟ جالب است که ابومنصور عبدالرزاق هم کسی است که داستان ضامن آهو برای او پیش آمد.
دکتر خطیبی: در صحبتهایت جایی اشاره کردی که بعد از اسلام این روایات شفاهی بوده و جمع کردند. مطلقاً چنین نیست و غلط است. من اعتقادی ندارم. همانطور که توضیح دادم مرحلۀ روایات شفاهی بعد و حتی قبل از اسلام در ایران گذشته بوده و این روایات حماسی که در شاهنامه میشناسیم در پیش از فردوسی وجود داشته در گرشاسبنامه و… . روایات ملی یا اسطورهای ما از گذشتههای دور به صورت شفاهی منتقل میشدند؛ در این بحث و شکی نیست. تا عصری که این روایات شفاهی صورت مکتوب به خود میگیرند و ما زمانش را نمیدانیم. یعنی زمان قطعیاش را نمیدانیم؛ اما دست کم میدانیم از میانۀ پادشاهی ساسانیان جدیدتر نیست. پس اینکه بعد از اسلام بگوییم روایات شفاهی بوده و منصور عبدالرزاق کسی را فرستاده که برود از کوچه پس کوچهها آن را جمع کند، چنین چیزی نبوده است. مبنای کار فردوسی شاهنامۀ ابومنصوری و مبنای او خداینامه بوده است که آن چهار نفر زردشتی این روایات خداینامه را به فارسی دری ترجمه میکنند و در شاهنامۀ ابومنصوری مضبوط میشود. ال اینکه منبع خداینامه چه بوده را باید توضیح دهیم. «خودای نامک»: خودای در پهلوی یعنی سرور پادشاه، و بعدهاست که معادل الله گرفته میشود. ولی در اصل به معنی صاحب و سرور است و پادشاه و در شاهنامه هم به این معنی به کار رفته است. نامک هم یعنی کتاب. خودای نامک یعنی نامۀ پادشاه یا کتاب پادشاهان. شاهنامه ترجمۀ خداینامه است. پس خداینامه به دوره ساسانی برمیگردد. منشأ این روایات چیست را بعد توضیح میدهم.
در منابع تاریخی مانند همزه اصفهانی، تاریخ طبری و… که همه از ترجمههای عربی خداینامه استفاده کردند اختلافات بسیار زیادی را میبینیم. یعنی خداینامه از پهلوی به عربی ترجمه میشود و بعد مورخان قدیم مثل دینوری و طبری و یعقوبی و… از این ترجمهها در تاریخ خودشان استفاده میکنند. یکی از ترجمهها (که بهتر است بگوییم تحریرها)ی خداینامه، به فردوسی میرسد و در شاهنامه جاودان میشود. وقتی روایات فردوسی را با تاریخ طبری و یعقوبی و… مقایسه میکنیم اختلاف زیادی میبینیم. و این سؤال به ذهن میرسد که اگر خداینامه یک کتاب واحد است پس این اختلافات به ما چه میگوید؟ این اختلافات از دیرباز فکر شاهنامهشناسان را مشغول کرده از زمانی آرتور کریستن سن تاریخ کیانیان را نوشته و بعد استاد خالقی مطلق . شاهنامه شناسی را به دو بخش تقسیم میکنیم. بگوییم از آغاز تا خالقی مطلق و از خالقی به بعد. یک نقطه عطفی است و من تردید ندارم هم در متن شاهنامه هم تحقیقات مربوط به شاهنامه هم تصحیح شاهنامه. اینا بحث بوده. …. در تاریخ کیانیان این روایات را به دو بخش تقسیم میکند: روایات ملی و دینی. میگوید این اختلافات به این سبب پیش میآید که یکی دربار موبدان را متناسب با آن پیشۀ خود مدون میکنند. و دیگری روایات شاهان را با آن دغدغه و هواخواهی و هواداری از پادشاهان. دکتر خالقی این تقسیم بندی را تقریباً میپذیرد که اگر اختلافاتی در تحریرهای خداینامه وجود دارد باید یکی را به دیوانسالاران و دبیران شاهی نسبت بدهیم که دغدغهشان حمایت از پادشاهان است. و یکی را به موبدانی که دغدغهشان حمایت از دستگاه روحانیت است. شاید بتوان داستان رستم و اسفندیار را مثال زد. همه میدانید در شاهنامه کوچکترین نشانهای نیست که نشان دهد با یک جنگ مذهبی سر و کار داریم. اصلاً. اما یک روایت از این داستان داریم که میگوید جنگ رستم و اسفندیار جنگ مذهبی بوده است. یعنی این که رستم به دین زردتشی ایمان نمیآورد و گشتاسب اسفندیار را میفرستد که او را کَتبسته ببرد. این اختلاف اساسی است. میتوانیم بگوییم آن تحریری که بر اساس آن جنگ رستم و اسفندیار مذهبی است تحریر در دستگاه روحانیون و موبدان است که نوشته میشود و شکل میگیرد. آنچه من به آن اعتقاد دارم با نظر زندهیاد دکتر شاپور شهبازی که در زمینۀ تاریخ ایران افتخاری بود و آثارش هم همینطور، نزدیک است. او یک کتاب تکنگاری در مورد تحلیل زندگی فردوسی دارد که ترجمه هم شده و هرمس چاپ کرده است. هر کسی از من در مورد زندگی فردوسی میپرسد من این کتاب و کتاب زندهیاد محمدامین ریاحی را معرفی میکنم. دکتر شهبازی یک مقالۀ بسیار اساسی به انگلیسی دارد به نام « on the Khwadāy-nāmag»، که اخیراً در پاژ به ترجمه فارسی شد. در آنجا نظری مطرح میکند که من با آن موافقم و در مقالۀ دیگری خودم مطالبی را به آن اضافه کردم. شهبازی در آن مقاله تحریرهای خداینامهها را به سه دسته تقسیم میکند. یعنی آن دو دسته (دینی، شاهی) را نگه میدارد. (مثلاً کیومرث در روایات دینی نخستین انسان است و در روایات شاهی نخستین پادشاه) که در شاهنامه هم نخستین پادشاه است. و تحریر دیگری به این دو تحریر اضافه میکند که به نظر من بسیار مهم است و از بزرگترین دستاوردهای شاهنامهشناسی است و من کاملاً با آن موافقم و به آن اعتقاد دارم. و اسمش را تحریر پهلوانی میگذارد. یعنی تحریر دیگری داریم که در آن، به جای شاهان یا موبدان با پهلوانان همدلی میشود و این تحریر خدانامه است که در شاهنامه میبینیم. مثلاً زمان کیکاووس و کیخسرو را ببینید. اقدامات و فعالیتهای پهلوانان آنقدر زیاد و مهم است که کارهای شاهان در سایه قرار میگیرد. در داستان رستم و سهراب میگوید «به نزدیک آن شاه دیوانه شو». یعنی حتی رستم کیکاوس را شاه دیوانه خطاب میکند. چه کسی جرأت داشت در آن زمان به پادشاه ایران که دارای فرّه است و جانشین خداوند روی زمین، بگوید «شاه دیوانه»؟! در جای دیگر، چهرهای که از گشتاسب در شاهنامه میبینیم اصلاً چهرهای نیست که در تحریرهای خداینامه وجود داشته باشد. در تحریرهای دینی، گشتاسپ حامی زردشت است و در دربار اوست که زردشت ظهور میکند و او حامی دین بهی است. او و اسفندیار میروند و دین زردشتی را در سراسر ایران گسترش میدهند. ولی شخصیت مثبتی از گشتاسپ در شاهنامه نمیبینیم. پس میتوان اینگونه توجیح کرد که شاهنامه مربوط به تحریر خاصی از خداینامه است که در آن با پهلوانان همدلی میشود.
به ساختار شاهنامه برمیگردیم. اینکه آیا این تحریر پهلوانی که به شاهنامه رسیده، در زمانۀ پیش از فردوسی یعنی در زمان عبدالرزاق به وسیلۀ همان چهار موبد تدوین میشود یا نه در زمان ساسانیان بوده؟ این پرسش بسیار مهمی است. من بارها با استاد خالقی رودررو بحث کردیم. خودشان هم نوشتهاند و نظرشان این است که ساختار فعلی شاهنامه با تمام داستانهایی که در آن وجود دارد و ترتیبشان از کیومرث تا یزدگرد سوم ــ که میگوییم اپیزودیک و میانپرده هستند مثل رستم و سهراب، بیژن و منیژه و ممکن است بعدها اضافه شده باشند ــ را مؤلفان شاهنامۀ ابومنصوری شکل دادند و پیش از آن نبوده است. البته تحریرهای خداینامه بوده که به طبری و دیگران رسیده و بحثش جداست. منظور آن ترتیب و تحریر ویژهای است که در شاهنامه وجود دارد. استدلال ایشان چنین است که چهار زردشتی در توس جمع شدند و تاریخ ایران و توالی آن هم مشخص است. منتها داستانها پراکنده بوده و این افراد آنها را سر جای خودش گذاشتند. اختلاف بر سر این است که ساختار شاهنامه که امروز به دست ما رسیده محصول قرن 4 هجری است. استاد خالقی این نظر را دارند که این چهار موبد این ساختار را برای شاهنامه قرار دادند و فردوسی آن را مبنای کار خود گرفت.
بهرامیان: مثل اینکه این داستانها جداجدا هم بوده؟!
خطیبی: بله. توضیح میدهم. موبدان داستانهایی داشتند. همانطور که در شاهنامه آمده «پراکنده در دست هر موبدی». این داستانها دستان موبدان پراکنده بوده و آنها به طوس آمدند. هر کدام داستانهایی داشتند که دیگری نداشته و آنها را کنار هم چیدند و شاهنامۀ ابومنصوری را تدوین کردند. یعنی این ساختار فعلی شاهنامه را. این نظر استاد خالقی است. اما من نظر دیگری دارم و تصور میکنم که ارتباط میان داستانهای شاهنامه، ساختار شاهنامه نظام بههمپیوستۀ شاهنامه که اعتقاد دارم داستانهای آن مانند زنجیری است که حلقههای آن به هم وصل هستند شاهنامه. نه این که ما تصور کتیم این داستان ها به صورت میان پرده و اپیزودیک هستند و بعد میتوانند جدا شوند از شاهنامه . ساختار به هم پیوسته شاهنامه نمیتواند محصول 50 یا صد یا دویست سال باشد. این ساختار شاهنامه باید در زمانهای طولانیتری حک و اصلاح شده و به شکل نهایی رسیده باشد. از نظر من ما نمیتوانیم تصور کنیم که درست همین تحریر پهلوانی خداینامه که به شاهنامه رسیده محصول پنجاه سال پیش از فردوسی باشد. این تحریر، پیوستگی داستانها و ساختار محکم و منسجم شاهنامه نباید جدید باشد. باید به زمان ساسانیان برگردد.
بهرامیان: معلوم است که درست است به دلیل طبری.
خطیبی: نه. نظر استاد خالقی این است که تاریخ طبری هم آن را از خداینامه گرفته و در این بحثی نیست.
بهرامیان: در آن هم مدون است؟
خطیبی: بله. استاد خالقی آن را هم منکر نمیشود ولی میگوید آن ساختار ویژۀ شاهنامه. توجه کنید که داستان رستم و سهراب را در طبری نمیبینید و در هیچ منبع دیگری هم نمیبینید. اینجا هم به ساختار شاهنامه اشاره دارد.
بهرامیان: یعنی میگوید جایی که امروزه رستم و سهراب در شاهنامه واقع شده محصول قرن چهارم است.
خطیبی: محصول قرن چهارم است که چهار موبد به طوس آمدند. هر کدام داستانهایی داشتند. و بعد تکههایی از آن تحریر خداینامه را داشتهاند و بعد آن داستانها را کنار هم چیدند و مدون کردند و شاهنامۀ فعلی را به وجود آوردند.
بهرامیان: شما میگویید قدیمیتر بوده.
دکتر خطیبی: من تصور میکنم ساختار شاهنامه و پیوستگی بین داستانها آنقدر مستحکم و منسجم است که نمیتواند محصول 50 سال و صد سال باشد. باید محصول خیلی قدیمتر باشد. همچنین تصور میکنم این ساختار خود شاهنامه به تحریر ویژهای که مربوط به دورۀ ساسانیان است برمیگردد. و بعد وقتی میگوید خداوندگان کتب را از شهرهای مختلف به طوس فراخواند و در آنجا کتاب را که «پراکنده در دست هر موبدی» بود مدون کرد، به این معنی نبود که تکههایی از خداینامه در دست هر موبدی باشد. من اینطور تفسیر میکنم که هر کدام از موبدان تحریر ویژۀ خداینامه را که در آن با پهلوانان همدلی میشود در دست داشتهاند منتها ممکن بود ناقص باشد. همه این کتابها را که به پهلوی بوده به طوس آوردند و بعد آن نقصها را جبران کردند. یعنی مثلاً دیدهاند که یکی داستان رستم و سهراب را ندارد و یکی دارد. بعد آن را مبنا قرار دادند. و یا بیژن و منیژه به همین شکل. یکی این. دوم اینکه به هیچ وجه این طور نیست که داستانهای شاهنامه مستقل باشند. گاهی افراد این گونه بحث میکنند که اگر داستان رستم و سهراب یا بیژن و منیژه را از شاهنامه برداریم اتفاقی نمیافتد. میگویند بیژن و منیژه را فردوسی در زمان جوانی خودش سرود و بعد که شاهنامۀ ابومنصوری را به نظم درآورد، این داستان را بر آن افزود. دلایلی هم میآورند که این داستان به صورت مستقل بوده است و یا اینکه چون در پیشدرآمد و خطبۀ داستان بیژن و منیژه صحبت از می و یار میکند، میگویند این توصیفات کار یک جوان است. و فردوسی این داستان را منفرد به نظم درآورده بوده و بعد به شاهنامه اضافه کرده است. این استدلالی است که زندهیاد صفا و دیگران گفتهاند.
این مربوط به زمان پارتی است و میخواهم در مورد اندیشۀ پارتیاش صحبت کنم. دلایل دیگری چون الف اطلاق هم میآورند «بپیچید بر خویشتن بیژنا / که چون رزم سازم برهنه تنا» که میگویند این الف اطلاق است و برای پرکردن وزن شعر آورده که این هم به نظر من غلط است. و یک ویژگی زبانی است. این دلایل را میآورند مبنی بر اینکه فردوسی داستان را جدا سروده است. من این نظر را قبول ندارم. از نگاه من فردوسی شاهنامه را به همان ترتیبی که در خداینامه بوده به نظم درآورده است.
بهرامیان: یا لااقل آنطور که در شاهنامۀ ابومنصوری بوده.
خطیبی: منظورم همین است. به بیژن و منیژه هم که رسیده آن را به نظم آورده است. دلایل کافی نیست. یکی اینکه ما این پیوستگیها را میبینیم. در داستان بعد از بیژن و منیژه که نگاه کنید رزم یازده رخ یا دوازده رخ که رزم گودرز با پیران ویسه هم نام دارد، در آغاز داستان میگوید که افراسیاب اساساً این جنگ را به این خاطر راه انداخت که از ایرانیان انتقام بگیرد. در آخر داستان بیژن و منیژه میخوانید که رستم بیژن را نجات داد و به کاخ افراسیاب حمله نمود و او فرار کرد. کجای این داستان میانپرده است؟ داستانهای شاهنامه همه با هم پیوند تنگاتنگی دارند. یا داستان رستم و اسفندیار که در آن رستم به داستان رستم و سهراب استناد میکند و میگوید من به خاطر ایران پسرم را کشتم. البته رستم اینجا مصادره به مطلوب کرده و در این مورد بحثی نداریم، ولی این روایت وجود دارد. پس این داستانها به این شکلی که در شاهنامه میبینیم پیوستگیهایی دارد که نمیتواند محصول قرن چهارم بوده باشد. یا نمیتوانیم تصور کنیم این داستانها جدا جدا بوده و کسانی آمدند و آنها را کنار هم گذاشتند. ایجاد این پیوندها نمیتواند محصول قرن چهارم باشد. این داستانها باید سالیان سال در پیوند با همدیگر روایت، حک و اصلاح، و مدون شده باشد.
بهرامیان: در کتاب البلدان ابن فقیه همدانی که الان نسخۀ کاملتری از آن پیدا شده و آقای یوسف الهادی چاپ و منتشر کرده غیر از آن که دخویه چاپ کرده، مکرر به روایات ملی ایران استناد میکند و مثلاً میگوید: «و قرأت فی الحرب جوذر و پیران ویسه». میدانیم که ابن فقیه از خاندانهای نژادۀ ایرانی است و در منطقۀ همدان ریاست داشته و کتابش را هم حول و حوش 290 نوشته است؛ یعنی صد سال پیش از فردوسی و در غرب ایران. میخواهم سؤال کنم آیا به نظر شما این روایتهای ملی بستگی جغرافیایی دارد؟ یعنی اگر تصویری که آقای ابن فقیه در این کتاب بر اساس خداینامه که در دستش بوده و جزء جزء هم بوده (از ارجاعی که میدهد پیداست) از رستم میدهد اگر با رستم شاهنامه اختلافاتی دارد، آیا میتوانید بگویید تصویر رستم در غرب ایران و روایات غرب ایران این بود و در روایات شرق این بود؟ آیا چنین دستهبندی درست است یا نه؟
دکتر خطیبی: سؤال خیلی خوبی بود. حالا که صحبت از داستان و حرب جودرز و پیران شد زمانش است که به داستانهای منفرد بپردازیم. اشتباهی که بسیاری از محققان میکنند این است که ما یک سری متون پهلوی داریم از جمله یادگار زریران که خانم دکتر آموزگار تصحیح و چاپ کردند و الان هم اینجا حضور دارند. ما متن کتاب یادگار زریران را با مقداری اختلافات در شاهنامه میبینیم که دقیقی به نظم درآورده است. برخی که ناآگاهاند روایت دقیقی را با یادگار زریران مقایسه میکنند و میگویند یادگار زریران یکی از منابع فردوسی در سرودن شاهنامه بوده است. سپس نتیجه میگیرند که فردوسی پهلوی میدانسته است. و بعد پیشتر میروند و میگویند فردوسی اوستایی میدانسته است.
بهرامیان: نولدکه احتمال پهلویدانستن فردوسی را مطرح میکند…
خطیبی: اما رد میکند. این احتمال خیلی جدی نیست. فردوسی حتی پهلوی هم نمیدانسته. بسیاری از داستانهایی که در شاهنامه است به صورت منفرد هم وجود دارد. یادگار زریران یک متن پهلوی است ولی ما نشانههایش را داریم. ابن هشام نقل میکند که در زمان پیامبر اسلام در مکه، نضربن حارث بر اساس ترجمۀ عربیِ رزم رستم و اسفندیار این داستان را برای مردم مکه در مقابل وحی میخوانده است. که این بهتر است یا مال ایشان؟
پس ما یک منظومۀ مستقل داشتیم در گذشته: «رزم رستم و اسفندیار». همین داستان را در شاهنامه هم داریم. بیژن و منیژه، یادگار زریران و داستانهای دیگر. در فهرست ابن ندیم نزدیک به 150 متن پهلوی ذکر شده است و ترجمۀ عربی برخی هم هست. یعنی این داستانها به صورت مستقل هم وجود داشتهاند. و وجود مستقل آنها را نمیتوانیم نادیده بگیریم. ولی اشتباه رایج در این است که تصور میکنند منبع فردوسی در آن داستانهایی که امروزه برای ما باقی مانده فلان متن پهلوی است. در صورتی که اصلاً اینطور نیست. این داستانها حتی پیش از اسلام در زمان ساسانیان به متن خداینامه اضافه شده در سر جای خودش به صورت مستقل هم بوده است. همین رزم جودرز و پیران که از ابن فقیه مثال زدید یک نمونه است. یعنی رزم دوازده رخ به صورت مستقل هم وجود داشته است، ولی ما در شاهنامه هم میبینیم. این اشتباه است که بگوییم فردوسی از این منابع استفاده کرده است. در خداینامه که منبع فردوسی بوده و در زمان ساسانیان تدوین شده، این داستانها که به صورت مستقل هم بودهاند وارد خدای نامه شدهاند. این توجیه بهتر است تا این که فکر کنیم حتماً فردوسی اوستایی و یا پهلوی میدانسته و این داستان را ضافه کرده است.
بهرامیان: اصلاً خدای نامه به اوستایی بوده واقعاً؟ من بعید میدانم چون اوستایی یک زبان دینی بوده است.
آموزگار: نه. نبوده.
خطیبی: هیچ نشانهای نداریم
آموزگار: خداینامه محصول دورۀ ساسانی است و نمیتوانسته اوستایی باشد. حتی در زمان ساسانیان خودشان هم زیاد اوستایی را نمیدانستند.
خطیببی: حتی در حوزۀ موبدان.
آموزگار: از ترجمۀ گاهان که به پهلوی است آدم هیچ چیز نمیفهمد.
خطیبی: زند الان مشکلتر است. یعنی اوستا را بهتر میشود فهمید تا زند را.
بهرامیان: پس بنابراین حکیم ابوالقاسم فردوسی بر اساس منبعی که مکتوب هم بوده و در قرن چهار فراهم آمده شاهنامه را سروده است. و خودش هم میگوید اگر یک بیت از آن کم باشد روان من جای ماتم است. بحث من بر سر این مسئله بود. من این بحثها را میلیمتری مینامم. برای اینکه غالباً هیچ مأخذ دیگری نیست که برای روشنشدن این مباحث بتوانید به آن رجوع کنید و با آن مقایسه کنید و جز با حدس و گمان و اینکه فضای روایت را در نظر بگیریم پیش نمیرود و بسیار سخت است. گاهی پیداشدن کلمهای در یک کتابی ممکن است بحثی را فروبریزد و بحث جدیدی را آغاز کند و این کار خیلی تخصصی است. آقای خطیبی حال در مورد خود فردوسی بگویید. به نظر نمیآید که فردوسی مرد خیلی باسوادی است و ملاست. نولدکه مطرح میکند که حتی شاید عربی هم نمیدانسته.
آموزگار: باسواد چه را میگویید؟
بهرامیان: یعنی اهل تحقیق باشد و راه بیفتد کندوکاو بکند. فردوسی از طبقۀ علمای زمان خود شناخته نمیشده است. یا لااقل از آن گروهها نبوده. یک علت که ما اینقدر در مورد فردوسی افسانه داریم چون چیزی دربارهاش و راجع به احوالش نمیدانیم. وقتی شما میگویید فردوسی، از کلمۀ بعد از فردوسی اما و اگر شروع میشود تا آخر. و البته در این وسط افرادی افسانههایی هم اضافه کردهاند. و حتی به اصفهان بردند او را و گفتند خال لمپیژ؟؟ . این مضحکترین افسانه در مورد فردوسی است. در شاهنامه معلوم است که فردوسی روی شعر خود کار میکرده و به دقیقی ایراد میگیرد. میدانید که هزار و ده بیت از شاهنامه مال فردوسی نیست. آن جا مربوط به ظهور زردشت است و آغاز داستان گشتاسب، که در آنجا فردوسی زیرکی کرده و نخواسته داستان ظهور زردشت را بگوید و آن را از زبان دقیقی گفته است…
خطیبی: این را اصلاً قبول ندارم. چرا نباید داستان گشتاسب را خود فردوسی سروده باشد؟ چرا دقیقی سروده؟
بهرامیان: دقیقی زردشتی است.
خطیبی: نه. نظری بود که مطرح شده بود ولی رد شد. نشانههای اثبات آن هم نیست. اسم دقیقی اسم اسلامی است و در دربار سامانیان است و سامانیان همه مسلمان بودهاند و من بعید میدانم. البته دو نظر وجود دارد اما نظر غالب امروزه این است که دقیقی مسلمان بوده. استاد خالقی هم همین نظر را پذیرفتهاند. حالا چرا واقعاً دقیقی باید از گشتاسب شروع کند؟ این سؤالی است که ذهن خیلی شاهنامهشناسان را مشغول کرده است. چرا دقیقی باید شاهنامه را از وسط شروع کند؟ این یکی از معضلات شاهنامهشناسی است. من یک را مطرح کردم که البته خیلی قوی نیست. در دیباچۀ پنجم شاهنامه که آقای دکتر یاحقی چاپ کرده یک روایت جالب میآید که دقیقی در دربار نوح بوده و در آنجا روایات حماسی را میخوانده. روایاتی که قاعدتاً به نثر بوده. یعنی مثلاً شاهنامۀ ابومنصوری. بعد به گشتاسب که میرسد نوح به او میگوید این را به نظم در بیار و او شروع به نظم درآوردن میکند. شاید این یک افسانه باشد ولی میتواند توجیهی باشد. گرچه دلیل محکمی نیست. اما این هم نمیتواند دلیل باشد که فردوسی نمیتوانست داستان گرشاسب را مطرح کند. وقتی فردوسی ازدواج با محارم را در دو جا مطرح میکند چرا نباید دینآوری گشتاسب را مطرح کند؟
یک نکته در مورد منابع شاهنامه که بسیار مهم است. شاهنامه قالب مثنوی دارد. برخی میگویند وزن شاهنامه برگرفته از عربی است. درحالی که اصلاً اینطور نیست. یعنی لحن حماسیای که در مثنوی داریم به ایران باستان بازمیگردد؛ به شعر ایران باستان. خانم دکتر اینجا هستند و میدادند که ما در ایران باستان شعر داشتیم. در یشتها و در متون پهلوی بوده، منتها آنچه اهمیت دارد این است که ما کمیت وزن را در مثنوی از اعراب گرفتهایم نه شعر حماسی را. فقط کمیت وزن را. در زمان ساسانیان شعر وجود داشته است. منتها الان بحث است که شعر آیا هجایی بوده یا ضرباهنگی. یعنی هجاها تعیینکنندۀ وزن شعر بودهاند یا ضرباهنگها و تکیه. همچنین در آغاز یادگار زریران با صحنهای مواجه میشویم میخواهم این نتیجه را بگیرم و بگویم که گاهی تصویرپردازیهایی هم که در شاهنامه هست گاهی اون لحن حماسی را در متون پهلوی میبینیم. مثلاً
آموزگار: در یادگار زریران آن جا که میگوید «هلا! برو. که روی شانس هستی» دقیقا مثل شعر است
خطیبی: شعر است. اصلا یادگار زریران شعر پارتی است که تکه هایی از آن باقی مانده است. درخت آسوریک هم همین جور. میخواهم این نکته را بگویم. در آغاز یادگار زریران یک تصویری میدهد که میگوید گرد و خاکی که از گشت این اسبان در جنگ ها روی خورشید و ماه را پوشاند.
آموزگار: که نمی توانست فهمید که شب است یا روز است
خطیبی: همین مضمون جابهجا در شاهنامه داریم . همه تصور میکنند این تصویرپردازی از فردوسی است که گرد و خاک ناشی از سم اسبان خورشید و ماه را تیره میکند. در حالی که میبینید در یادگار زریران هم هست. در بقیه موارد هم وقتی مکالمه بین فردوسی و منبع خودش پیش میآید یکی از معضلات شاهنامه شناسی است باز. کجاها تصویرپردازی های هنری فردوسی است و کجا تصویرپردازی های منبع او. توارد نباشه این هم یک بحث است.
بهرامیان: شما حتی معتقدید که خطبه های شاهنامه هم تحت تأثیر شاهنامه ابومنصوری است. یعنی همان جا که دارد وصف خرد میکند.
خطیبی: این نکته بسیار خوبی است که اشاره کردید. یعنی واقعاً تشخیص این که کجاها گفته فردوسی است و کجاها گفته منبع او، به راستی دشوار است. حتی در دیباچه شاهنامه. وقتی دیباچه را بندهش مقایسه میکنیم با گزیده های زاداسپرم مقایسه میکنیم، بسیاری از آن خلقت آسمان ها و زمین عینا در بندهش وجود دارد. این شباهت ها از کجاست؟ برخاسته از منبع او و برخاسته از خدای نامه. ما باید تصور کنیم که در خود خدای نامه هم یک باره نمی رفته سراغ کیومرث. ممکن است مقدمهای داشته باشد. شاهنامه ابومنصوری هم همین طور. که مقدمه اش برای ما باقی مانده است. و بعد این بحث ها واقعا ممکن است که قدیمی باشد. یعنی ما با زمان ساسانیان است که سرو کار داریم پس بحث من این بود که آن لحن حماسی شاهنامه منبعث از ایبران باستان است و نمونه هایش در کتاب ها هست. حتی بخش هایی از یشت ها منظوم است. و بین ایران شناسان بحث است. حتی رباعی هم همین طور. رباعی هم ایرانی است. حتی بحث غزل هم هست . منظورم به صورت کمی اصلا نیست که ما میدانیم که از عربی گرفته ایم. ولی به هر حال بحر متقارب و وزن شاهنامه قطعی است.
بهرامیان کخود عرب ها هم اقرار دارند. کتاب ضیاءالدبن بوالاسیر که میدانید سه برادر بودند یکی مؤلق الکامل که برادری داشت خیلی فاضل و بزرگ و ادیب به نام ضیاءالدین بن الاسیر که ساکن موصل بودند و کتابی دراد با نام المثل السایر در اول قرن 7. (630ئفوت خودش برداردش هم همان حدود است) در آن جا دراد بحث میکند که زبان عربی با همه فصاحت و بلاغت و عظمتش نتوانسته یک منظومهای خلق بکند در بیش از شصت هزار بیت که همه اش فصیح و بلیغ باشد. و بعد میگوید مثل شاهنامه فردوسی و وصفش را میکند و خیلی جالب است که میگوید «و هو قرآن القوم». همین لفظ قرآن و بعد قوم از زبان کسی که در موصل زندگی میکند و عرب است. آنجا اقرار میکند که عربی نتوانسته همچین منظومهای با همه عظمتش درست کند. که یکی از یکی بهتر باشد. و وقتی میگوید قرآن القوم احترام به شاهنامه را میدیده است.
خطیبی: شما یک روایت را نقل کردید به نظرم نمی گوید 50 هزار بیت میگوید بین عرب ها یکی مثنوی که چنجاه بیت داشته باشد ملال آور است خواندنش برای مردم. نه اینکه پنجاه هزار بیت . من فکر میکنم
بهرامیان: من دقیق یادم نیست برای من قرآن القومش مهم است
خطیبی: میتوانید ببینید. برای من هم اینش مهم است. چرا؟ دقت کنید چون میگوید عرب ها بیایند یک مثنوی پنجاه یا صد بیتی خواندنش برایشان ملال آور بود ولی ایرانیان مثنویای دارند پنجاه هزار بیت هر چه هم منی خوانند خسته نمی شوند. . این یک نکته است و آن اینکه مثنوی از عرب ها گرفته نشده است. و ربطی به آن ها ندارد و خودش دارد اعتراف میکند. که آن ها اصلا چنین چیزی نداشتند قالبی با این حجم شعر. دوباره به بحث اولم برمیگردم. آن چه در شاهنامه مهم است زبان است که اهمیت دارد و هنر واقعی آن است که هرچه هم تکرار بشه ملال آور نیست. مرشد ضریری در کتاب پنج جلدی که به تازگی چاپ شده روایتی نقل میکند که بسیار جالب است. میگوید من در شاهنامه نقالان که جدیدا هرمس منتشر کرده، در مقدمه میگوید من در قهوه خانهای نقل میگفتم چهل سال. یعنی مرتب داستان رستم و سهراب و رستم و اسفندیار و … را میخوانده. فکر میکنید افرادی که به قهوه خانه میآمدند متنوع بودند؟ خیر . یک عده معدودی بودند که این داستان ها را ده ها ده ها بار از زبان مرشد ضریری میشنیدند و لذت میبردند. میخواهم به این نتیجه برسم که اصلا بحث محتوا نیست. محتوا مهم هست بله، ولی آن چه خواننده را جذب میکند که هر شب بیاد داستان رستم و سهراب را گوش بدهد بحث زبان است. شاهکار های ادبی همه همین هستند. آنچه اهمیت دارد این که با چه زبان و بیانی این ارائه میشود .
بهرامیان: من بگویم آن چه شما گفتید در بیان مقدمه در فضایل عقل و این ها اگر برویم در خراسان قرن چهارم مطالعه بفرمایید میبینید انصافا فردوسی خیلی غریب افتاده و کسانی که شبیه به او فکر میکنند. برای آن که در خراسان آن عهد گروهی جلودار فکر بودند به نام کرامیه یا کرامیان که در روزکار ما استاد شفیعی خیلی در خصوص آن ها تحقیق کرده اند که این ها قائل به نوعی تجسیم بودند که خدا جسم است از عرش میآید پایین حرف میزند. در مورد کلام الله قائل به قُدمت بودند و حتی میگفتند کافذ و جلد قرآن هم قدیمی است. درست در زمانهای که چیزی به نام خرد و خردورزی وجود نداشت، تأکید بر این خردورزی اگر در شاهنامه ابومنصوری هم بوده آن وقت نشان میدهد یک تقابل جدی در این قضیه است و بیخود نیست که فردوسی تازه دو قرن بعد مطرح میشود. جالب اسن کسی که دستور داده شاهنامه را جمع بکنند ابومنصور عبدالرزاق ، به احتمال خیلی زیاد شیعه است. و آقای دکتر مهدوی دامغانی هم یک مطلبی نوشت در مورد قضیۀ ضامن آهو و احترام به مرقد حضرت رضا که این درواقع مربوط به منصور محمدبن عبدالرزاق هست. یعنی نشان میدهد که اگر بشود این کلمه را بگوییم گفتمان شاهنامه سرایی یعنی روایات ملی ایران از یک جایی پیوندهای شیعی پیدا میکند. در برخی از نسخه های شاهنامه میبینیم که چهار بیت در مدح خلفای تخستین آمده (یعنی ابوبکر و عمر و عثمان) و البته آقای دکتر خالقی از نظر متنی بررسی کردند که بعد از رسولان مه، کلا کلمۀ بد در کل شاهنامه نیست. من به این کاری ندارم. این یک بحث سبک شناسی است. شما اگر این چهار بیت را از اول شاهنامه برداریدبه وحدت متن هیچ دستی نمی خورد در حالی که مدح امیرالمؤمنین علی بن ابی طالب در اول شاهنامه به قدری تنیده است در این که نمی توان حذف کرد. و آگاهانه این کار را کرده. و در آن جا میگوید که اگر از این بدت میآید این گناه من نیست. معلوم هست این بیت را بعدا اضافه کرده یعنی میدانسته سلطان محمود و دستگاهش ممکن است از این وصف خوششان نیاید. میخواهم یک قدم جلوتر رفته و بگویم احتمالا آن چه سلطان محمود بدش آمده از شاهنامه پیوند بین شاهنامه سرایی و تشیع است. اگر هر کدام جدا بودند شاید این قدر عکس العمل ایجاد نمی کرد. تا این جور که با هماند. چون در الکامل ابن اسیر از مآخذ خودش نقل میکند در 420 که سلطان محمود ری را فتح کردحاکم ری علاءالدوله اهل مطالعه بود وقتی دستگیر شد بهش گفت: «أما قرأت شاهنامه؟» آیا شاهنامه خواندی یا نه؟ قطعا منظورش شاهنامه فردوسی نبوده شاهنامه ابومنصوری یا هر شاهنامه دیگری که بوده. یعنی میگوید که اگر شاهنامه خوانده بودی باید میجنگیدی. چون علاءالدوله تسلیم شد. معلوم میشود که سلطان محمود شاهنامه میخوانده و آشنا بوده. بنابراین نمی بایست چنین عکس العملی ایجاد میکرده. من میگویم بر این مبنا میتوان فردوسی را به نوعی بنیان گذار یک جور هویت ایرانی در ربط با تشیع دانست. یعنی حفظ ایرانیت و تشیع.
آموزگار: مگه آن موقع تشیع به این صورت وجود داشته است؟
خطیبی: تا حدی بوده است.
بهرامیان: منظورم به تشیع آن زمان، یعنی تشیع قرن چهارم است. نه تشیع صفوی. معلوم است که آن منظورم نیست. تشیعی که در خراسان آن زمان بوده. کلونی های شیعه در ایران مثلا سبزوار و بیهق یکی از آن هاست.
خطیبی: نقیب هم داشتند
بهرامیان: بله نقیب هم داشتند.
آموزگار: شما که بهتر میدانید. این ها غُلات شیعه هستند. درحقیقت شیعه از غلات شیعه میآید به معنی غلو کردم. و بعد آن ها کسیانی هستند که همیشه مبارزه میکنند و مخالف هستند با حکومت. و این غلات شیعه است که بعدا بنیان گذار شیعه میشود
بهرامیان: دقیقا درست میفرمایید . من عرضم این است که کسی که مثل آن ها فکر نمی کرد مثل اهل سنت که توشون کرامیه هم جا میشود، البته کرامیه باقی اهل سنت را هم تحمل نمی کردند. بین خودشان کشت و کشتار زیاد کردند. در همان خراسان. به طور کلی کسی که به علوم عقلی و عقل گرایی توجه نشان میداد نمی توانست سنی باشد و شیعه بود. به همین دلیل هم ابن سینا، ابوریحان کسانی که شاید شیعه نبودند و یا بودند و باقی کسانی که به علوم عقلی خالص میپرداختند معمولا متهم به تشیع بودند. به خاطر تمایلشان به عقلگرایی. شما موافقید آقای خطیبی؟
خطیبی: نه. من هم توضیح دارم و با یک سری حرف های شما موافق نیستم.
آموزگار: کمی زیاده روی میکنید شاید میخواهید مطابق با روز بگید. در این که اعتقاد به خرد دارد شکی نیست ولی وقتی کلمۀ تشیع را میآرید به نظر من کمی جلو رفتن است.
بهرامیان: مدحش کرده در اول آن جا. یکی پنج کشتی بسان عروس
خطیبی: من یک توضیح بدهم. بحث بر سر مذهب فردوسی واقعا مثل یک سرزمین مه آلودی است که راه رفتن در آن خیلی دشوار است. به خصوص وقتی بحث اسماعیلی بودن فردوسی میکنیم به عنوان شاهد دکتر زریاب مقالهای دارند که در آن جا به نظر ایشان فردوسی اسماعیلی است. اگر اسماعیلی بوده باشد که نمی توانسته مذهبش را ابراز کند. خطرناک بوده. یعنی فرض بگیریم اگر اسماعیلی بوده باید به شکل دیگری میآمده در خطبه و دیباچه شاهنامه مذهبش را مطرح میکرده . پس اگر علامه زریاب هم میاد بحث میکنه به نظر منم اسماعیلی بودن فردوسی قوی هست و الان هم دو سه مقاله به تازگی نوشته شده است. بعد از مقاله مرحوم زریاب خیلی مخالفت شد با اسماعلیی بودن فردوسی و گرایش به سمت این بود که او شیعه دوازده امامی است. ولی جدیدا دوسه مقاله ش=نشانه هایی را یکی آقای انصاری نوشته که نشانه هایی است که واقعا ممکن است اسماعیلی باشد. یک نکته است که این موضوع را تقویت میکند. من فکر میکنم که همان زمان مه مدخل ابومنصورعبدالرزاق را در دایره المعهارف مینوشتم به یک روایتی توجه کردم که دیگران توجه نکردند. در سیرالملوک یا سیاستنامه خواجه نظام الملک یک روایت منحصربه فرد راجع به ابومنصور عبدالرزاق دارد که بانی شاهنامه است. و آنجا فقط هم آنجا میگوید که اسماعیلی بود.
بهرامیان: ولی یک عده دعوت اسماعیلیه را پذیرفته بودند در خراسان.
خطیبی: ما قطعی نمی دانیم. حالا این یک روایت است شاید منفرده ولی یک روایت است که من در آن مقاله آورده ام. به هر حال فردوسی شیعه بود. میخواهم بگویم در آن زمان در اقلیت بود. همان طور که آقای بهرامیان گفتند یک پیوند بسیار عمیقی بین ایرانبت و وتشیع بود از هر نوعش خصوصا اسماعیلیه.
آموزگار: بهتر است بگید یک پیوند با خاندان نبوت داشت احیانا
خطیبی: با اهل بیت میخواهید بگویید. منظورم دقیقا همان است. در دیباچه شاهنامه هم دقیقا لفظ اهل بیت را میآورد و ما نمی توانیم آن را نادیده بگیریم.
بهرامیان: کلمۀ وصی را آورده است.
خطیبی: میخواهم مخالفت کنم. روی کلمه وصی خیلی بحث است. در آن جا کلمه وصی، یعنی وصایت شده از طرف خداوند، یعنی حضرت علی ع که شیعیان اعتقاد داردند از طرف خداوند و از طریق پیامبر حضرت علی به امامت منسوب شد. کلمۀ وصی را نخستین بار خود آقای مهدوی دامغانی بحث کرد. و گفت این واژه مختص شیعه دوازده امامی است و بعد در این دو مقالهای که گفتم به طور کلی رد شد. که کلمه وصی هم زیدیان به کار میبرند و هم اسماعیلیه. پس این که ما فقط استناد کنیم به کلمه وصی در دیباچه و بعد حکم کنیم به شیعه بودن فردوسی، جالبه که آقای مهدوی میگوید هیچ کدام از نشانه های دیگر که اشاره به دو حدیث نقل شده در دیباچه دارد، دال بر شیعه بودن فردوسی نیست الا کلمۀ وصی. و آن کلمه وصی هم الان رد شده. واقعا آقای انصاری بحث کرده و شخص دیگری نیز که دیدند این لفظ در اسماعیلیه و زیدیه هم هست حتی تسنن.
کلمه وصی مختص شیعه دوازده امامی نیست. میتواند شیعه زیدی باشد اسماعیلی باشد. بحث این است
بهرامیان: ببینید آن حدیثی هم که انتخاب میکند در فضایل علی (منم شهر علم و علی ام در است…)، یک وحدتی ایجاد میکند با آن چه در وصف خرد گفته است. میخواهم بگویم در مقدمه جوری بیان میکند که من علی را قبول دارم که شهر علم است.
بهرامیان: شما با نسخه های شاهنامه از قدیم ترینش آشنا بودید و کار کردید. در آغازهای شاهنامه دارد به نثر که میگوید : گفتار اندر وصف خرد و .. تا به حال شمردید که چندتاست و چند سطر است. آیا این ها مال خود فردوسی هستند یا نه. و اگر مال فردوسی باشد نمونهای از نثر او حساب میشود؟
خطیبی: اصلا. این ها را بیشتر کاتبان اضافه کردند. ما هیچ دلیل قطعی نداریم که از فردوسی باشه.
بهرامیان: یعنی فردوسی بین این ها جدایی نینداخته است؟
خطیبی: احتمالا ممکن است نشانه هایی گذاشته باشد ولی ما امروزه دلایل و شواهد قطعی نداریم و همین اندازه میتوانیم بگوییم که این سرنویس ها از خود فردوسی باشه و بیشتر این سرنویس ها را ادله داریم که از خود فردوسی نیست.
بهرامیان: چون در قدیمی ترین نسخه ها هست
خطیبی: بله هست. منتها کاتبان برای جداکردن داستان ها از یکدیگر به کار بردند. میگویم دلیلی قطعی نداریم. و اگر بپذیریم که این سرنویس ها از خود فردوسی است، بعدها در این سرنویس ها واژه هایی به کار رفته که اصلا جزو قاموس فردوسی نیست. و جزو قاموس واژه های شاهنامه نیست. و ما نمی توانیم بپذیریم.
یک نکته جالب را بگیوم یک بار در یک جمع شاهنامه شناس پرسیدم که مصرع به نام خداوند جان و خرد یعنی چی؟ همه به من نگاه کردند و چیزی نگفتند. میخواهخم نتیجه بگیرم که شاهنامه واقعا دشوار است. یعنی این که کسی بخواهد عمیقا شاهنامه را بفهمد چه به لحاظ زبانی و چه به لحاظ معنایی و تفسیر کند. جان اینجا ممکن است نفس باشد و خرد عقل کلی. یعنی ما خداوند داریم و بعد صادر از خداوند اولیش عقل کلی است در نزد نوافلاطونیان و فلاسفه . بعدش نفس کلی است. یعنی آغاز شاهنامه ممکن است بحث فلسفی کرده باشد. توجه کنید که خود این دو واژه جان، گیان یا خرد در ادبیات پهلوی هر دوی این ها جایگاهی دارند که میتوانیم در پیوند با متون پهلوی و حتی اوستایی همین مصرع را توضیح بدهیم که جایش در این جا نیست.
ــ شما گفتید خطبه های شاهنامه هم از منبع شاهنامه ابومنصوری بوده ایا بخش هایی که امروزه به لفظ براعت استهلال میگوییم مثل شروع داستان رستم و اسفندیار، هم باور دارید که در شاهنامه ابومنصوری و خدای نامه ها هم به همین شکل آمده و به همون شکل فردوسی به فارسی دری منتقل کرده؟
خطیببی: ولی من واقعا این را نگفتم. یعنی قطعی نگفتم که خطبه ها و پیش درآمدهای همه داستان های شاهنامه از منبع خودش گرته شده است. گفتم واقعا تشخیص این مسئله دشوار است. که کجا از منبع خود گرفته و کجا تروشات ذهنی خودش است. مثلا من میتواتنم تصور کنم که خطبه بیژن و منیژه ممکن است از خودش باشد ولی خطبه رستم و سهراب خطبه منبع خودش بوده. یعنی به صورت قطعی نمی توانیم این را بگوییم. من بر این نظرم.
ــ نمودهای شیغی گری که آقای بهرامیان مطرح کردند بن و بیخی از نمودهای مهری دارد یا این نمودها را میتوانیم کمی نزدیکتر با آیین های رذوانی هم در شاهنامه ببینیم.
خطیبی: بحث کلی در مورد مذهعب فردوسی این بود که او شیعه مذهب است ولی در نوع شیعه بودنش اختلاف نظر هست. بین اسماعیله و دوازده امامی. شیعه بوده به حضرت علی ارادت ورزیده و این بیت ها بدون ش ک در نسخه ها هست به لحاظ نسخه شناسی به هیچ وجه نمی توان نادیده گرفت. برخی از ایرانگرایان افراطی میگویند اصلا نمی توانسته شیعه باشد و زردشتی بوده و این ابیات از فردوسی نیست . این ها بحث علمی نیست. این ابیات در تمام نسخه های شاهنامه است و در آن تردیدی هم نیست . در بسیاری از موارد این پرسش را مطرح میکنند که حافظ مهری است فلان شاعر مهری است یا رستم و اسفندیار، رستم مهری است و اسفندیار زردشتی است. این ها همه اش افسانه است به نظر من. بنیاد علمی ندارد. اساسا ما در ایران با دینی به نام دین مهری سر و کار نداریم. و هیچ نشانهای نه به لحاظ تاریخی نه به لحاظ باستان شناسی در هیچ جای ایران وجود خارجی نداشته دین مهری. وقتی صحبت از میترائیسم میکنیم یعنی دین مهریای که در امپرتوری رم بوده و از ایران رفت آن جا. و به چه شکل که آن هم قابل بحث است. با آن تشکیلاتی که بیشتر رمزآمیز است آیین میترائیسم. در امپراطوری رم بود در هیچ دورهای در تاریخ ایران در پهنۀ ایران ما سراغی نمی توانیم بگیریم؟ پس چطور میتوانیم بگوییم تشیع با دین مهری میتواند ارتباط داشته باشد؟ پس قضیه میشود سالبه به انتقاع موضوع. از دید من . بعد صحبت هایی میکنند که داستان رستم و اسفندیار، رستم بر دین میترائیسم که دین قدیم ایران بوده و جنگ جنگ مذهبی است؟ از کجا؟ یک اشتباه دیگر این است که ما میدانیم در اوستا مهریشت داریم. ایزد مهر به عنوان ایزد حافظ پیمان در دیانت زردشتی و نزد ایرانیان قدیم بسیار معروف بوده و در حجاری ها هم هست در ترکیه فعلی هم مانده. دین مهری که در بین ایرانیان ارج و قرب داشته و احترام میذاشتند در این بحثی نیست.. صحبت این است که وقتی اسمی از مهری میکنیم همه نگاه ها متوجه یک دین میشود. یک آیین ویژه در تقابل با زردشتی گری قرار میگیرد. این تقابل به هیچ وجه در ایران وجود نداشته است.
گزارش از سهیلا یوسفی