درباره فهرست‌نگاری نسخه‌های خطی در ایران

میراث مکتوب – آنچه در ادامه می‌خوانید گفت‌وگوی علی میرانصاری با استاد ایرج افشار است.

در طول مدتی که به فهرستنگاری نسخه‌های خطی کالج وادام (Wadham) در دانشگاه آکسفورد، مشغول بودم؛ سئوالات بسیاری در بابِ روش‌های فهرستنگاری ایرانی در ذهنم شکل گرفته بود. پس از پایان کار و بازگشت از آکسفورد، همواره به دنبال آن بودم، تا استاد افشار را در فرصتی مناسب و البته با فراغت بال یابم و پرسش ها و دغدغه های فکری خود را با حضرتش مطرح سازم. چند ماهی بعد، نوروز ۱۳۸۸ پیش آمد. زیارت نوروزی را بهانه کردم و با وسایل فیلم برداری به محضرش شتافتم. حال و هوای نوروزی مدد کرده بود.
استاد را گشاده رو تر از همیشه یافتم. پس از گپی دوستانه، غرضم را با وی مطرح ساختم و از محضرش کسب اجازه کردم تا پرسش های خود و جواب ایشان را ضبط کنم. ایشان پذیرفتند و با طیبِ خاطر پاسخگوی سئوالاتم شدند.

آنچه در پی می آید، حاصل این گفتگو است که به شکل فیلم مضبوط است. نگارنده بر این باور است؛ گفتگوی زیر، از نظر اشاراتی هر چند مختصر بر تاریخچه فهرستنگاری و روش های آن در ایران، برای بسیاری از فهرستنگاران نسخه های خطی حاوی نکاتی است ارزشمند، و این البته انگیزه ای بود که نگارنده را به انتشار گفتگوی حاضر واداشت. پیش از ورود به این بحث، لازم است؛ به چند نکته زیر اشاره گردد:

۱٫ زمان این گفتگو، ۴۰ دقیقه است. در دقیقه چهلم، عده ای از دوستان از مرکز دائرهالمعارف بزرگ اسلامی برای دید و بازدید نوروزی، به منزل استاد آمدند و بالاجبار، افاضات ایشان ( با وجود سئوالات بسیاری که باقی مانده بود)، متوقف ماند.

۲٫ توقف ناخواسته این گفتگو، سبب نگردید سئوالاتم را بعدا با استاد مطرح نسازم؛ بلکه در مجال های بعدی و به مناسبت های مختلف، سئوالات باقی مانده و پرسش های جدیدی را که در بابِ وجوه مختلف فهرست نگاری پیش می آمد، در محضرش به بحث می گذاشتم. دو هفته پیش از فوت استاد، در دوره ای که ایشان در تردد میان منزل و بیمارستان بودند؛ و چند روزی را در منزل اقامت گزیده بودند، با آقای عنایت الله مجیدی جهت عیادت به محضرش شتافتیم. آن جا از بیم آن که ممکن است دیگر بار ایشان را نبینم، فرصت را غنیمت شمردم و یکی از سئوالات خود را ( که در واقع مبدل به آخرین آنها شد) در حضور آقای دکتر دولت آبادی، از حضرتش جویا شدم. ایشان با وجود ضعف شدیدی که این اواخر بدان مبتلا بودند، با همان دقت و تمرکزِ روزهای سلامتیِ خود، به پاسخ سئوال من در باب «نشانه شناسی» در نسخه های خطی پرداختند و ابهامی را که از این بابت در ذهن داشتم، به وضوح روشن ساختند.

۳٫ نگارنده امیدوار است پرسش های پراکنده ای را که در محضر استاد افشار مطرح ساخته و بیشتر حولِ مباحثی چون: «کاغذ»، « نشانه»، «آسیب» و …… در نسخه های خطی است، در فرصتی دیگر گرد آورد و در مجالی مناسب منتشر سازد.

۴٫ جهت انتقال بهینه افاضات استاد به مخاطبانش در حوزه فهرستنگاری، نگارنده با عنایت به اشراف بر فضای گفتگو و موضوعات مورد بحث، این اجازه را به خود داد، با رعایت امانت و بدون وارد آوردن خدشه ای به اصل مطالب، تغییراتی در ساختار نثرِ گفتاریِ استاد وارد کند و آن به نثرِ نوشتاری نزدیک تر سازد.

۵٫ متاسفانه دقیقه اول این گفتگو، به درستی ضبط نشده است ولی سخن ما از چاپ نخستین فهرست های نسخه های خطی در ایران و فهرست آستان قدس رضوی، به کوشش مرحوم عبدالعلی اوکتایی شروع شده بود. بدین علت، گفتگوی حاضر، دارای شروع مشخصی نیست و با نقطه چین آغاز می گردد.

***************

سئوال نخست: ………
استاد افشار: ……… در قطع رحلی تألیف و چاپ شد. کمی بعد از او یا مقارنِ آن، اولین فهرست کتابخانه مجلس است که یوسف اعتصام الملک نوشت. ولی البته در این فهرست، نسخه چاپی و خطی مخلوط است.

میرانصاری: فهرست اوکتائی در چه سالی بود؟
افشار: این دو فهرست باید حدود ۱۳۰۲ یا ۱۳۰۳ ، یا در این حوالی باشد. اگر دقیق. بخواهید، باید بروم و کتاب را بیاورم و نشان بدهم

میرانصاری: اولین فهرستی که میتوان به آن، نام فهرست اطلاق کرد، از نظر انطباق با موازین علمی فهرس تنویسی، کدام است؟ به همت چه کسی فراهم آم د؟ و در چه سالی بود؟
افشار: این هر دو فهرست که عرض کردم، هم فهرست اوکتائی و هم فهرست اعتصام الملک، هر دو، نگاهشان به فهرس تهای اروپائی و مأخوذ از آن روش بود. در حالی که در فهرست های قدیم مثلا آن ها که برای آستان قدس نوشته شد (یکی از آنها در فردوس التواریخ ۲ اگر اشتباه نکنم چاپ شده و یکی از آنها هم به شکل عکسی، آقای مرعشی در میراث مکتوب اسلامی چاپ کرد)؛ بر اساس اسلوب سیاقی تنظیم گردیده بود. اوکتائی و اعتصام الملک هر دو به فهرست های اروپائی نگاه داشتند، ولی شکل را عوض کرده بودند.

میرانصاری: چه تفاوتی میان فهرس تهائی که بر شمردید، یعنی فهرست اوکتائی و اولین مجلد از فهرست کتابخانه مجلس به اهتمام اعتصام الملک، با اولین مجلد از فهرست کتابخانه ملی وجود دارد؟
اجازه بدهید، منظور خود را به شکل دیگری مطرح کنم؛ زمانی که حضرتعالی در سال ۱۳۴۲ در کتابخانه ملی حضور داشتید و کمیته ای را با استادان مرحوم، محمد تقی دانش پژوه، عباس زریاب خوئی، مجتبی مینوی، اصغر مهدوی، و استاد سید عبدالله انوارتشکیل دادید؛ یک دستور العمل، مشتمل بر موازین و اصول علمیِ فهرست نگاری تدوین کردید که جلد اول نسخه های خطی کتابخانه ملّی بر مبنای آن اصول و به همت آقای انوار منتشر شد. سؤال این جا است. چه تفاوتی در روش فهرست نگاری، میان مجلد اول فهرست کتابخانه ملی به همت آقای انوار و مجلد اول فهرست کتابخانه مجلس به همت اعتصام الملک وجود دارد؟

افشار: مسئله عمده در تفاوت میان این دو فهرست، شاید در تفکیک کتابشناسی از نسخه شناسی باشد. این موضوع یعنی این انفکاک بیشتر مورد توجه بود. در حالی که قبل از آن، فهرستی که میرزا یوسف حدائق برای کتابخانه سپهسالار و کتابخانه مجلس نوشت ۳،کمتر، این حدود و مرز میان متن شناسی و نسخه شناسی رعایت شده بود و بعضی موارد هم که در آن فهرست ها مورد نظر بود و حتی شاید در فهرست های ریو هم می بود؛ ولی در آن[فهرست ابن یوسف حدائق] وجود نداشت. به تدریج که دقت در نسخه های خطی از جهات مختلف رعایت شد .

این تفاوت ها هم حادث شد که ما در کتابخانه ملّی خیلی از آنها را رعایت کردیم . در فهرست های قدیم، توجهی به این موضوع نبود که مثلاً اصول نقطه گذاری چگونه است، و این که آیا علائمی از نقطه گذاری هست یا نیست؛ و جزئیاتی از این قبیل. مسایل مربوط به و ضوابط مرتبط با نسخه، به تدریج تکامل پیدا کرد. آن هم، یک (Codicology) کُدیکولوژی مراحل تکامل فهرست نویسی در ایران بود که پس از فهرست های بسیار مهم و مفصل مرحوم دانش پژوه که خود او هم در این جلسات شرکت می کرد و صاحب رأی بود این تفکیک و تنظیم جدید، بوجود آمد. بر این اساس که ابتداء [ تمام موارد ن سخه شناسی و کتابشناسی] یک نواخت روی کاغذ بیاید تا چیزی از قلم نیفتند و بعد به حالت نگارشی برای چاپ تبدیل گردد.

میرانصاری: منظور شما این است که مهمترین مشخصه فهرست کتابخانه ملی نسبت به دیگر فهارس نسخه های خطیِ پیش از آن، تفکیک کتابشناسی از نسخه شناسی است؟
افشار: بله، البته نگاه مرحوم دانش پژوه در سایر فهرست هایش هم روی همین قضیه بوده است. ولی عرض کردم، عمده توجه در مسئله نظم صوری قضایا و دقت بیشتر در جزئیات بود.

میرانصاری: مرحوم دان شپژوه تا پیش از تشکیل کمیته مورد بح ث در کتابخانه ملی (برای تدوین دستورالعمل برای تهیه فهرست های نسخه های خطی)، چه فهرست هائی را منتشر کرده بود.
افشار: فهرست های نسخه های خطی دانشگاه تهران.

میرانصاری: تشکیل این کمیته در کتابخانه ملی با شرکت بزرگان یاد شده، حادثه مهمی در تاریخ فهرس تنگاری نسخه های خطی ایران است، مختصری میتوانید بفرمائید، این کمیته به پیشنهاد چه کسی تشکیل شد. اعضای آن چه کسانی بودند و در چه سالی این اتفاق افتاد؟
افشار: سال ۱۳۴۲ بود که من آنجا حضور داشتم. در آن زمان چون کتابخانه ملی فهرست [ نسخه های خطی] نداشت؛ واجب ترین کار،[ تدوین فهرست نسخه های] به نظر آمد. چون کتاب های چاپی کتابخانه ملی چندان زیاد نبود. تا آن جا که من به یادم می آید، تعداد کتاب های چاپی کتابخانه ملی، ۳۰ هزار یا ۴۰ هزار بیشتر نبود. ولی عمده کتاب ها از نظر اهمیت، کتاب های خطی آن بود که به هیچ وجه شناخته نبودند. کتاب های چاپی، فهرستی داشت و مردم به آنها مراجعه می کردند، ولی چون کتاب های خطی فهرستی نداشت، قرار شد که به تبعیت از فهرست های دانشگاه تهران که مرحوم دانش پژوه تهیه کرده بود؛ راهی را آغاز کنیم. در ابتداء دیدیم که باید اسلوبی تدوین گردد و ورقه هایی چاپ شود و فهرست نگار، مطالب ضروری هر نسخه ای را طبق آن ورقه یا کار برگه پر کند. آقای انوار که متصدی و رئیس بخش خطی بودند؛ در این کمیته تشریف داشتند. بنده از مرحوم مجتبی مینوی خواهش کردم[تشریف بیاورد]، آقای دکتر اصغر مهدوی، خود آقای دانش پژوه و اگر اشتباه نکنم، مرحوم دکتر زریاب خوئی هم بود، این کار برگه را نوشتیم که شرح آن را به همراه عکس آن ورقه در مجله راهنمای کتاب چاپ کردم. این برگه تا حدودی معیار کار قرار گرفت. ولی امروز طبیعی است که موارد بسیاری [ به آن کار برگه] اضافه شده باشد چنان که اگر قرار باشد کار برگه جدیدی نوشته شود، باید دقایق خیلی بیشتری در آن ملاحظه گردد

این را هم عرض بکنم که البته در آن موقع و هر موقع دیگر، [فهرست نگاری] بستگی به این موضوعات هم دارد که:

– فهرست نگار می خواهد، پایه و میزان فهرستش چقدر گسترش داشته باشد؛

– [فهرستش] از چه میزان دقتی برخوردار گردد؛

– و این که تا چه میزان، امکانات اجرایی دارد.

یک وقتی ممکن است، در یک کتابخانه ای یکصد نسخه خطی وجود داشته باشد . نسخه هایی که چندان هم اهمیت نداشته باشند. در این حالت، هیچ ضرورت ندارد این نسخه ها با آن شیوه خیلی گسترده و دقیق، فهرست نگاری گردد. مشخصات عادی نسخه، گواه کار می تواند باشد، همچنان که امروزه نسخه های خطیِ خیلی از کتابخانه ها را به همین شکل دارند، فهرست می کنند. آن چیزی که در زبان فرنگی هندلیست (Hand List) یا «فهرست اجمالی» می گویند. بنابراین نباید توقع داشت برای هر کتابخانه ای یا هر کتابی، از روش خیلی وسیع و گسترده استفاده کرد. میزان اطلاعات فهرست نویس، در این امر دخیل است، میزان وقت و زمانی که باید مصرف کرد، دخیل است. میزان چاپ و مخارجی که این کار دارد باید دخیل باشد. بنابراین فهرست نگاری در این جا یک امر نسبی و قراردادی است، که شما چگونه می خواهید کار بکنید. این بود کیفیتی که در آن موقع اجرا شد . امروز اگر یک کسی بخواهد مثلاً کتابخانه سلطنتی را فهرست دقیق بکند، یک چیزی خواهد بود به کلی متفاوت با آن زحماتی که . خانم بدری آتابای کشید

میرانصاری: شما و سایردوستانتان، اصولی را تدوین کردید و بر پایه آن اصول، نخستین مجلد از فهرست کتابخانه ملی را منتشر ساختید؛ آیا فهرس تهائی که پس از آن، تدوین و چاپ شدند، متأثر از اصول فهرس تنگاری نسخه‌های خطی کتابخانه ملی قرار گرفتند؟
افشار: دقیقاً نمی دانم ولی بعید نیست. الگوئی با آقای انوار اجرا گردید و ۷-۸ مجلد هم منتشر شد، طبعاً باید از این مجلدات متأثر شده باشند.

میرانصاری: خود مرحوم دان شپژوه، پس از انتشار ۷تغییری در روش خود وارد کرد؟
افشار: ببینید! اگر شما این ۱۸ مجلد از فهرست دانشگاه او را ببینید (غیر از فهرست کتابخانه های دیگری که تهیه کرده است)، آن اصولی را که عرض کردم، یعنی چاپ، وقت، هزینه، ضرورت و فوریت، همه آنها را رعایت کرده است. در ۸ مجلد اول می بینید به تفضیل درباره شرح احوال نویسنده، و کیفیت فکری او و نظایر آنها چند صفحه ای نوشته و بعد هم در نسخه شناسی، مواردی را ذکر کرده است. یعنی توجه اش را بیشتر بر روی معرفی شخص و معرفی کتاب، یعنی هویت و جنبه ماهوی نسخه متمرکز کرده است. اما از مجلد ۱۵ به بعد می بینید که این طور نیست. توجه اش بیشتر بر سرعت متمرکز شده است و این که باید نسخه ها فوراً معرفی گردد. این است که راجع به یک نسخه، شاید بیش از ۱۰ سطر ننوشته باشد. چون در مجلدات پیشین، مؤلف آن را گفته و ارجاع داده بود و [علاوه بر آن ] درباره کیفیات نسخه هم اص لاً بحث نکرده است . این تفاوت ها، همان طور که [اسلوب فهرستنگاری]رو به گسترش ممکن است برود؛ در روش یک فهرست نویس ممکن است اتفاق بیفتد. به دلایل مختلف، ممکن است عکس آن هم اتفاق بیفتد. به علّت کم حوصلگی، به علت ضرورت اغتنام فرصت و نظایر اینها، کار را کوتاه تر بگیرد. عمده این است که معلوم گردد، یک کتاب کجا هست. جزئیات دیگرش آسان است. انسان می رود و به آنها دست می یابد.

میرانصاری: آیا تغییراتی در روش فهرست نگاری نسخه های خطی در کتابخانه مجلس هم حادث شد؟
افشار: بله. خود من قراردادی با مجلس منعقد کردم، از آقایان دانش پژوه، علینقی منزوی، و بقیه دوستان ۶، دعوت کردم و اصولی را بر اختصار و نوشتن “کار برگه” بنیان گذاشتیم.

میرانصاری: از چه مجلدی این تغییر روش ایجاد شد؟
افشار: از مجلدات دهم یا یازدهم بود. باید مراجعه کرد. شش یا هفت مجلد را ما نوشتیم که بر این اصول استوار بود.

در [آن سال ها] در کتابخانه ملی ملک هم ضرورت این که فهرست نسخه های خطی اش فوری انجام شود، پیش آمده بود. چون مرحوم ملک در سنین پیری بود و احتمال هرگونه اتفاقی می رفت. ما سعی داشتیم، آن پنج یا شش هزار جلد نسخه ای که آن جا بود، در مدت ۳ سال تمام کنیم. این زمان بندی [و تعجیل]، موجب شد فهرست ملک جنبه اجمالی پیدا کند. در هر صفحه ای از فهرست، ممکن است که ۲ کتاب معرفی شده باشد. علت این امر، این بود که خود مرحوم ملک هم تعجیل داشت و در قراردادی که با خود من نوشت ، زمان [مشخصی] گذاشت که باید در این مدت نوشته شود. خُب وقتی که صاحب کتابخانه ای می خواهد شش هزار کتابش ظرف دو سال فهرست نویسی و چاپ شود؛ [ نمیتوان] برای هر کتابی رفت و نشست و پنج روز و یک هفته وقت تلف کرد. این ها همه بسته . به شرایطی است که در کار بوجود می آید

میرانصاری: ممکن است درباره تاثیر اصول تدوین شده در کتابخانه ملّی، ب ر روش فهرست نگاری در کتابخانه های مجلس و ملک بیشتر توضیح دهید؟
افشار: بله، البته این تاثیر روی قسمت هائی بود که ما انجام دادیم. یک نکته دیگری که شاید بد نباشد عرض کنم ( برعکس فهارس پیش از آن)، کار کردن گروهی و دسته جمعی روی فهارس در کتابخانه ملک و کتابخانه مجلس بود. کتابخانه ملک که پیش از آن، فهرست نداشت ولی مجلس پیش از آن، فهرست داشت. روی هر یک از فهرست ها، یک شخص مشخصی کار کرده بود. یا اعتصامی، یا سعید نفیسی، یا آقای حائری و از این قبیل. یعنی آن اشخاص با زحماتی که کشیدند، به صورت فردی و مطابق سلیقه و روحیه خودشان عمل کردند. ولی این کارِ ما، گروهی و دسته جمعی انجام شد. یعنی برای اجرای فهرست کتابخانه مجلس، از ۷ یا ۸ نفر خواهش کرده بودیم که همکاری کن ند . آقای احمد منزوی، آقای اذکائی (شاید)، اسامی آنها در فهرست ها هست . و در کتابخانه ملک هم همین طور بود . در کتابخانه ملک، در مدتی کوتاه، ناچار بودیم چند هزار نسخه را [ فهرست کنیم ]، از ۶ یا ۷
نفر (که اسامی آنها هست ) خواهش کردیم ، آمدند و مطابق آن ” کار برگه هائی ” که درست شده بود، یادداشت برداری می کردند. فهرست ها رسیدگی می شد، تحریر می شد، بعضی اصلاحات اعمال می شد، و چاپ می گردید.

میرانصاری: در حال حاضر، مهمترین و برجست هترین فهرستهای موجود، عبارتند از: فهرس ت نسخه های خطی کتابخانه هایی چون ملّی، ملک، مجلس و دانشگاه ……
افشار: در ولایات، فهرست های تبریز، اصفهان، فارس و مشهد را نباید فراموش کرد. خیلی از شهرها، فهرست هایی دارند که کارگشا است.

میرانصاری: غرض من از طرح موضوع فوق، این است که: وقتی فهرس تهای مهم ایرانی را نگاه م یکنیم (مثل همین فهارس ملک، مجلس و دانشگاه)، فهرس تنگاران ضمن رعایت برخی دستو رالعمل های فهرس تنگاری که در همه آنها مشترک است، هر کدام روش مخصوص به خود را نیز اعمال داشته اند، روشی که مبدل شده است به ویژگی و مشخصه آن فهرست و یا سبک شخصی آن فهرستنگار، آیا میفرمائید که از این منظر، مشخصه اصلی فهرست مجلس ،فهرست دانشگاه و فهرست کتابخانه ملی چیست؟ به عبارت دیگر، مهمترین مشخصه فهرست دانشگاه تهران که مرحوم دان شپژوه انجام داد، چیست؟ مهمترین مشخصه فهرست کتابخانه ملّی که آقای انوار انجام داد چیست؟ و فهرست مجلس همچنین؟
افشار: عرض به حضورتان در آغاز، همان طور که اشاره کردم، مرحوم دانش پژوه در فهرست دانشگاه تهران، توجه خود را به بازشناسی رفتار علمی و ادبی ….. [معطوف ساخته بود ]. نگرش دانش پژوه در مجلدات اول، برجسته کردن جنبه علمی و عمقی کتاب ها است . به قول خودش می خواست تاریخ علم را بفهمد. بنابراین اگر یک کتابی در زمینه فلسفه، منطق، علوم ریاضی و این جور موضوعات می بود، توجه او را جلب می کرد، چون تمایلات شخصی اش در همان زمینه ها بود. در زمینه منطق، مثلاً هم علاقه داشت و هم تبحر. بنابراین آنها را گسترد هتر می دید. ولی اگر یک کتابی بود، فرض بفرمائید، آشپزی. شاید مورد
توجه او چندان قرار نمی گرفت چون مورد تعلقش نبود. این است که فهرست او تاریخ متون و هویت متون را در بر می گیرد.

میرانصاری: یعنی به کتا بشناسی بیشتر عنایت داشت تا نسخه شناسی؟
افشار: عنایت او به کتاب شناسی از نظر تاریخ علم و پیشرفت و گسترش آن بود. اما در فهرست کتابخانه ملّی، چون یک نظامی بر قرار شده بود، [ فهرستنگار] محدود شده بود به این که مطابق آن نظام(کاربرگه) باشد. باید توجه داشت که آقای انوار هم توجه علمی به قضایا دارد؛ و در بعضی جا ها هم توانسته آن جنبه روحی و فکری اش را نسبت به موضوع مورد علاقه خودش، عمیق تر و دقیق اجرا کند. این یک امر خیلی طبیعی است برای هر فهرست نویسی.
به نظر بنده، همه این ها از کوچک و بزرگ، مفصل و مجمل، کار عظیمی شده است برای نسخه های خطی و فرهنگ ایران. آقای میرانصاری، به نظر بندی آنچه مهم است، فهرست کردن است!.
عیب، نقص، کمی و کوتاهی[ فهرست ها] به تدریج رفع می شود. ما باید بدانیم در هر یک از دهکده های ایران، کتابخانه های کوچک، هر جائی ، چه [نسخه ای ] هست . آنهائی که نشسته اند بر سر گنج کتابها و نسخه ها را فهرست نمی کنند. آنها یا کم کاری می کنند و یا نسبت به فرهنگ ایران کوتاهی.

میرانصاری: عمده بحث و دغدغه من بر سر رو شها است…
افشار: ببینید، این که روش می فرمائید، روش آغازش این است که کاری انجام شود. و گرنه روش به وجود نمی آید. روش کدیکولوژی (Codicology) موجود، در نتیجه ۲۰۰ سال کاری است که[ بر روی نسخه های خطی] شده است. باید یک کاری کرد. روش هم با یک کمی خوب یا بد، اجرا می شود. نباید نگران این بود که یک نفر، فهرست[ نسخه های خطی] یک ولایت را از روی فهرست ابن یوسف بنویسید یا از روی بهترین فهرست موجود دنیا. این به نظر بنده چندان مهم نیست چون مسئله مهم، اجرای کار است. این واجب تر از آن دقت هائی است که شما مورد نظرتان است. از نظر فرهنگی عرض می کنم نه از نظر روشی . مسئله فرهنگیِ نسخه های خطی مهم تر از اعمال روش است. چون انسان باید یک تفکری داشته باشد. و آن تفکر این است که ما بدانیم چه داریم و چه نداریم. این مهمترین مسئله است . دست روی دست گذاشتن و ماندن و بگوئیم آقا این جا نم یشود، ببینیم فردا چه می کنم،خیلی باید ریزه بینی بکنیم و ………. خُب ممکن است این سلیقه برخی باشد ولی آن چه برای فرهنگ ایران لازم است و برای فرهنگ دنیا که ما را بهتر بش ناسن د، این است که نسخه های خودمان را فهرست کنیم. هنور بسیاری نسخه ها هست که فهرست نشده اند . همین کتابخانه مرکزی از زمان مرحوم دانش پژوه تا حالا که ۲ تا ۳ هزار کتاب خریده شده، ۱۰ عدد از آنها را کسی نمی داند که چیست . کتابخانه مجلس همین طور . کتابخانه ملی یک مقداری فهرست کرده اند ولی هنور بسیاری نسخ دیگر دارد.

میرانصاری: آخرین فهرستی که حضرتعالی تدوین کردید، فهرست اطریش بود. آیا شما با همین نگاه به فهرس تنگاری آن جا پرداختید؟ یعنی هم به بحث کدیکولوژی و هم بحث کتابشناسی کاملاً عنایت داشتید؟
افشار: در حدی که توانستم و در حدی که وقت و زمان به من اجازه می داد. چون سریعاً باید این کار را تمام می کردم. امروز اگر بروم، همان نسخ را ببینم. این طور نیست که بگویم [این فهرست] یک چیز کاملی است و یک چیز روشمندی باید باشد. باز هم ممکن است که خودم هم در آنها تغییراتی بدهم.

میرانصاری: زمانی که در آکسفورد بودم، فهرست اطریش ۱۳ شما همیشه در کنا ر دست من بود و از روش شما و نگاهتان به نسخه های خطی الگو می گرفتم؛ برداشتی که من از همنشینی با این فهرست پیدا کردم این است که شما خود را متعهد به روش مرحوم دانش پژوه در تفکیک کامل کتاب شناسی از نسخه شناسی می دانستید؛ هر چند در مواردی، بحث خودتان را بسیار گسترده کرد های د، مث لا آنجائی که وارد تاریخ معاصر و یا نسخه های مربوط به تاریخ معاصر می شدید.
افشار: یکی دیگر از نکته های که من فکر می کنم اشاره به آن ضرورت داشته باشد؛ [این است که] اگر کتابی تازه یاب بود؛ ولو درباره تاریخ ۳۰ سال پیش، فهرست نویس مجبور است گشاده تر و مبسوط تر و روش نتر [درباره آن] کار کند. نباید نگاه کند که این مربوط به تاریخ معاصر است و ارزشی ندارد. مثلاً فرض بفرمائید که[نسخه ای از] اختیارات بدیعی در آن جا هست. این اختیارات بدیعی مصور است. [بدین علّت]ضرورت داشت که به تفضیل بدان پرداخته شود، در حالی که در دهها فهرست، اختیارات بدیعی معرفی شده است خصوصیت مصور بودن این نسخه، باید بیشتر جلوه می یافت.

مثلاً روضه الصفا، من درباره این نسخه، چه باید بگویم که ابوابش چیست. دهها فهرست به این موضوع پرداخته اند. خود کتاب، چند بار چاپ شده است. به نظر من در چنین مواردی ضرورت ندارد که تابع آن نظام و روش کدیکولوژی باشیم[ که در بالا از آن بحث شد]. وقتی در [ذیل نام روضه الصفا] می گوئی مثلاً در سال ۱۲۷۵ در بمبئی چاپ شده است؛ هر کس بخواهد از فهرست مطالب آن به دقت آگاهی یابد، می رود و به اصل کتاب چاپی مراجعه می کند. این ها معیارهائی است که باید در فهرست نویسی در نظر گرفت. اصول فهرست نویسی را امروز باید دید که تا چه میزان ضرورت دارد گسترش بدهید یا درز بگیرید.این عقیده من است عقیده شخص من است.
این نکته را نیز باید در نظر داشت که چه شخصی خواهد فهرست کند . همین رویه و روشی را که من عرض کردم[نمی توان ] به یک جوانی که تازه همین امروز در یک کتابخانه ای مشغول فهرست نویسی شده و هنوز تجربه کاری ندارد[ توصیه کرد] و بگوئید که آقا هر چه میل خودتان است، انجام دهید. آن وقت بسیاری از فواید را از دست می دهد. نکته های لازم را نمی نویسد. پس او ناچار است که طبق آن «کار برگه» عمل کند. یک مقدار تجربه، کار و اشرف بر فهرست ها انسان را متوجه می کند که خیلی وقت ها خیلی چیزها را نباید بنویسد. ضرورت ندارد. این ها مواردی است که تنها در حین کار و تجربه حاصل می گردد.

میرانصاری: من در نظرم دارم دو بحث مشخص را با حضرتعالی مطرح سازم. بحث اول آن که در برخی از فهرستها، موارد مربوط به مرج عشناسی و منبع شناسی خیلی پررنگ است. مثلاً وقتی به اثری مانند دقائق الحقائق م یرسند، مشخص م یسازند که سایر نسخ آن در کدام کتابخان هها است، چندین و چند ارجاع می دهند و مشخصات چاپی آن را هم به دقت روشن م یسازند. به نظر شما چنین دقت و ارجاعاتی، می تواند به یک فهرست و کاتالوگ، وزن و ارزشی بیافزاید؟
افشار: این باز برمی گردد به همان مسئله ای که الآن اشاره کردم. یعنی: تجربه و اطلاع. شما وقتی بدانید که کتاب استوری راجع به تواریخ وجود دارد، چه ضرورتی است که به تفضیل به چاپ [ مثلا] روضه الصفا بپردازید که اولین بار در کجا چاپ شد، در چه سالی و کی ترجمه گردید و سپس به چاپ های آن به طور مسلسل اشاره کنید. این ها یک کار حاشیه ای و جنبی است. شما وقتی در فهرست خود به استوری ارجاع بدهید، دیگر ضرورت ندارد، اشاره کنید چاپ های مختلف آن در کجا و در چه سالهائی بوده است . هر کس اهل کار باشد، وقتی می بیند که استوری موجود است، به آن مراجعه می کند و به همه موارد مربوط به نسخه روضه الصفا دست پیدا می کند. این دوباره کاری است. یک امر زائد است.
شما در آن مرجع شناسی که نشان می دهیده [ بدانید] بدانید چه چیزی را نشان دهید . وقتی که می گوئید فهرستواره منزوی، خواننده به فهرستواره منزوی مراجعه می کند و آن را می بیند. ولی اگر بخشی از فهرستواره چاپ نشده بود، و آن نسخه مثلاً مربوط به بخش معدن بود؛ شما باید ببینید که آن نسخه راجع به معدن چاپ شده است یا خیر. نوع مرجعی که شما می دهید، تکلیفتان را روشن می کند.

میرانصاری: منظور شما این است که [در بخش کتابشناسی] اشاره به مراجع کلی مانند: استوری، فهرستواره یا فهرست نسخه های خطی فارسی، کفایت میکند و ضرورتی به معرفی سایر منابع ندارد؟
افشار: بله. شما وقتی که به کتاب شناسی ها ارجاع دادید، تکلیف خودتان را با خواننده و مراجعه کننده روشن می کنید. درست مثل این است که فرض بفرمائید، در فهرست خو د از آغاز یک نسخه نقل می کنید، [اگر] یک کلمه عربیِ عجیب و غریب در آن خطبه آمده باشد، ضرورتی ندارد شما آن را معنی کنید و بگوئید که این کلمه به چه معنائی است . کسی که آن لغت عجیب و غریب را می بیند. به قاموس مراجعه میکند و معنای آن را در می یابد. شما باید اطلاعات اولیه و اساسی را بدهید که عبارت است از: خطبه نسخه. و گرنه معنای کلمات آن چیست؟ [ربطی به فهرست نگاری ندارد] این را به اروپائی (Pedantries) یعنی فضل نمایی می گویند. حاجتی به این گونه مسائل نیست. یا[در یک فهرستی]، از یک منظومه دو بیت نقل می کنید. حالا اگر در آن دو بیت، یک کلمه مشکلی وجود داشت یا یک اطلاعاتی بود که نیازمند توضیح می بود، نباید بدان توضیحات پرداخت زیرا جایش آن جا نیست. هر سخن جائی و هر نکته مقامی دارد. یک عده ای در فهرست نویسی، لغت معنی می کنند. این چه ارتباطی با فهرست دارد؟

میرانصاری: بحث دومی که م یخواستم بدان بپردازم، بحث آسی بشناسی نسخه و ترمیم آن است. در فهرس تها کمتر به این موارد بر م یخوریم. آیا این موضوع، ارزش بحث نداشته که کمتر فهرس تنگاری به آن پرداخته است؟
افشار: این بحث، هم جدید است و در فهرست های قدیم اروپائی [هم چندان التفاتی بدان نشده است] مگر آن که نسخه، دچار افتادگی یا بی سرانجامی بوده است که آنها را می نوشتند. ولی این که یک نسخه دارای چه عیب هائی بوده است، اینها ضرورت هائی است
که حالا پیدا شده است. از نظر تاریخ نسخه و از نظر نوع نسخه ای که در آن کتابخانه نگهداری می گردد[مهم است]. فرض کنید این نسخه گم شد . بعداً یک سمساری آن را خرید. این علائم و این نشانها سبب کشف آن می گردد. یعنی[ اشاره به آسیب یک نسخه] یک هویتی است از نسخه که باعث شناسائی همیشگی آن می گردد و[ همچنین ] وضعیتی [و عوارضی] که بر یک کتابخانه وارد آمده است [ را نشان می دهد] که آی ا این آبدیدگی متعلق به الآن است؟ و اگر پس فردا خدای ناکرده آن کتابخانه را آب بگیرد و آن نسخه آب ببیند، چه می شود؟ نسخه مورد نظر حالتی دیگر پیدا می کند. بنابراین جریان تاریخی یک کتاب و تاریخ آن، با این عوارض همراه است . شما اگر در یک نسخه ای این عو ارض را بشناسانید، با تحولاتی که بعداً پیدا می کند، [تاریخچه اش] خیلی روشن می ماند. اگر کتاب کامل باشد، فردا یک [برگی] از آن را یک خواننده ای حین خواندن خدای ناکرده، بردارد، معین می گردد [که آسیب جدید است] پس الآن نوشتن این آسیب ها از جهات مختلف ضرورت دارد.

میرانصاری: و ضرورت ترمیم آنها؟
افشار: طبعاً

میرانصاری: اشاره به این آسیب، فرق نم یکند که تمرکز بر روی جلد، کاغذ یا …باشد. در هر صورت باید انعکاس پیدا کند.
افشار: در حدودی که ضرورت داشته باشد. مثلاً فرض بفرمائید، وقتی شما می گوئید [فلان نسخه] آب دیدگی یا سوختگی دارد؛ بنده وقتی که بدانم [آن] نسخه، سوختگی یا آب دیدگی دارد و در رم نگهداری می شود، اگر بخواهم آن را چاپ کنم. لااقل پیش خودم فکر می کنم که این نسخه فایده ای ندارد. پس آن را نمی خواهم [اشاره به آسی بشناسی نسخه] این جور کمک های نادر هم به مراجعه کنندگان خواهد کرد. همه کتاب ها که در دسترس نیست، خیلی از آنها در دنیا پراکنده است. کیفیت ظاهری نسخه در مواقعی کمک کننده است.

میرانصاری: یکی از مباحث بسیار مهم در امر فهرس تنگاری که بسیار تخصصی و نیاز به تجربه بسیار دارد، شناخت نوع کاغذ یک نسخه است. در فهرس تنگاری آیا اشاره به این نکته می تواند کافی باشد که کاغذ یک نسخه، شرقی (بدون اشاره به
انواع مختلف آن) و فرنگی است؟
افشار: باید به دو مطلب دقت داشت. الآن شما فرض کنید در زمان حاضر دفترچه هائی که می آید و شما روی، آن می نویسید. آیا می دانید که کاغذ این دفترچه از اندونزی، یا آلمان یا ۲۰ژاپن است؟ نه، نمی دانید. تاجر و فروشنده آن [کاغذ و دفترچه] است که می داند آن کاغذ رااز کجا آورده است. در قدیم هم همین طور بوده است. یعنی به علت رواج کاغذ بغداد ی، کاغذ اصفهانی، کاغذ سمرقندی، فروشنده به خریدار می گفت که این کاغذ من اصفهانی، بغدادی، چنیی یا سمرقندی است. خریدار هم نسبت به مرغوبیت کاغذ، آن را می خریده و استفاده می کرده است. امروز برای آنها، آن علائم و آن نشان هها گمشده است . کما این که امروز هم شما هر کاغذی بخرید، شخص شما نمی توانید دریابید که این کاغذ از چه [نوعی ] است. چون کار شما نیست. مگر در نسخه های قدیمی که گاهی می بینید که در پشت نسخه نوشته، که رویِ مثلاً کاغذ سمرقندی نوشته شده است، این یک علامت است. تا این کاغذها از نظر الیاف [و بسیاری مسائل دیگر] تجزیه نشود و نوع هر یک معلوم نگردد، فهرست نویس امروز چگونه می تواند
تشخیص دهد که این کاغذ دولت آبادی یا کشمیری یا بغدادی است. آن چه به ظاهر [دیده می شود]، کلفتی، نازکی و رنگ کاغذ است. دو چیز است. رنگ و ضخامت[=کلفتی و نازکی]. خب، آن شرقی و غربی هم که گفتید خود معیاری است و تا اندازه ای مشخص است . مثلاً و یا مهر دارد. مثلاً کاغذهای روسی مهر دارد . (water mark) کاغذهای غربی یا واتر مارک مهرهای برجسته. این خود علائمی است که می توان گفت شرقی یا غربی . ولی وقتی که می گوئید شرقی، چگونه می توانید میان کاغذ سمرقندی و کاغذ بغدادی و کاغذ تبریزی (در قرن هفتم و هشتم) که همه کلفت بوده اند، تشخیص دهید؟ معیار چیست؟ بنابراین رنگ و ضخامت، اصولی است که قابل ضبط و ربط است.

میرانصاری: اشاره به شرقی و غربی تا چه اندازه میتواند مکفی باشد؟
افشار: البته این موضوع [ کاغذ غربی]، مربوط می شود به ۲۰۰ سال اخیر، چون قبل از ۲۰۰ سال اخیر که شما غربی ندارید.

میرانصاری: آیا نیازی هست برخی از فهرس تهای اروپائی مانند فهرست براون، اته، … که ۷۰ یا ۸۰ سال از عمر آنها گذشته است، بر مبنای معیارهای جدید، دوباره فهرس ت نویسی شوند؟
افشار: این امر مستلزم بودجه است و در حدود ۲۰ درصد، ممکن است تفاوت پیدا کند، ن ه
بیشتر.
[پیش از طرح سئوالات بعدی، دوستان دائرهالمعارفی از راه رسیدند و استاد از ادامه بحث عذر خواستند].

منبع: دایره المعارف بزرگ اسلامی